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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby serie1928 » Wed 26 June 2019; 17:39

LUCATRAMIL wrote:[...]
Per noi poi c'è la fregatura che se il clima cambia ancora e calano le piogge, non possiamo nemmo pensare di tornare alle centrali idroelettriche (sconsideratamente chiuse a manciate in passato).

La fregatura è che non lo sappiamo, non lo possiamo sapere, e non lo sapremo fin a quando non accadrà. Un conto è una probabilità, altro conto è l'esito ultimo.
"“Nella ricerca sul clima e la sua modellazione dobbiamo riconoscere che si tratta di un sistema caotico non lineare e che quindi le previsioni a lungo termine dello stato climatico futuro non é possibile se non in misura approssimativa e probabilstica” (rapporto IPCC,2001)
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby S-Bahn » Wed 26 June 2019; 17:57

Non per fare lo Skeggia della situazione, ma starei molto prudente nel profetizzare disastrosi e irreversibili cambiamenti climatici, anche se un cambiamento c'è ed è evidente.

Per quanto riguarda l'idroelettrico, il Vajont è stato dismesso (dopo la follia di averlo costruito) per la grande frana che ha sollevato la disastrosa ondata che però non ha scalfito di un centimetro la diga, a parte limitati danni alla strada di coronamento.
Qualche intervento di ridimensionamento si fa anche, ma è poca cosa, come quello dell'abbassamento parziale programmato sulla diga a monte di Dervio
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby jumbo » Wed 26 June 2019; 18:00

Una diga perennemente semivuota è quella di Beauregard, in Valgrisenche. Tuttavia si tratta di un problema emerso quasi subito che ha portato a questa decisione. Non si tratta di un "decommissioning" su un impianto precedentemente utilizzato.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby S-Bahn » Wed 26 June 2019; 18:49

Anche qui per problemi geologici.
Ho letto comunque che l'invaso lavora a 1/10 della capacità, la diga è stata abbassata e la centrale produce ugualmente corrente.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby serie1928 » Wed 26 June 2019; 19:01

La diga di Beauregard è stata abbassata (filmato) di ben 52m, adesso dovrebbe essere "piena" per quanto può tenere, comunque con un massimo invaso a -15m (1705m) rispetto alla quota del coronamento (1720m)
La diga del Vajont, ovvero il laghetto che si è formato a monte della frana, mi risulta essere comunque parte del sistema di condotte. In questo senso dicevo che non è stata "dismessa" facendo comunque parte del sistema di produzione, pur non nella funzione di serbatoio di accumulo per la quale era stata concepita e costruita. Nel suo "piccolo" contribuisce ancora.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby fra74 » Wed 26 June 2019; 19:05

Sarebbe interessante fare un conto dei morti provocati da fallimenti catastrofici di dighe e confrontarli con le stime (per altro tutte da dimostrare a conti fatti) dei possibili morti causati dagli incidenti di Chernobyl e Fukushima-Daichi... ma si sa il nucleare è pericolo, l'idroelettrico no...
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby serie1928 » Wed 26 June 2019; 20:09

^^ Essendo la causa di morte dovuta ai disastri delle dighe immediata in maniera assoluta (sono relativamente poche le vittime in tempi successivi), mentre la causa di morte dovuta ai disastri nucleari è in rapporto inverso e non necessariamente diretto (posso presumere che una persona presente a Chernobyl che morisse di cancro alla prostata fra 10 anni sia una vittima del disastro, ma non ho la certezza assoluta), mi fa dire che è un raffronto che non si può fare se non su un arco temporale molto più lungo (100 anni e oltre), ponderando comunque in base alla utilità prodotta nel tempo.
Secondo me, alla fine, saranno alla pari, forse con leggero vantaggio dell'idroelettrico (sempre che qualcuno non si dimentica di svuotare le dighe arrivate a "fine vita"). Così, a pura sensazione.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby Trullo » Wed 26 June 2019; 20:25

Credo che nel confronto incidente idroelettrico vs incidente nucleare pesi l'aspetto della "minimizzazione del rischio nel caso peggiore", anche con l'aspetto psicologico dato dal fatto che i danni del primo tipo sono evidenti, quelli del secondo no
Voglio dire, anche nel caso peggiore un incidente idroelettrico è limitato nel tempo e nello spazio (il Vaiont, per esempio)
Mentre nel caso di un incidente nucleare quale può essere il caso peggiore? Peraltro si sa che nel disastro del Vajont sono morte duemila persone, su Chernobyl le stime ballano fra poche decine di morti (secondo il governo sovietico)e sei milioni (questa ultima stima è di Greenpeace). Ma la morte a lungo termine e che può colpire più lontano nello spazio fa più paura.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby fra74 » Wed 26 June 2019; 20:49

Anche ammesso e non concesso che le stime di Greenpeace siano ragionevoli (e non lo sono) 6 milioni in un arco di quanti anni? 40-50? Bene il WHO stima che ogni anno a causa dell'inquinamento ci siano nel mondo 7 milioni di morti

Ah ma sicuramente meglio una bella centrale a carbone come hanno dovuto riattivare in Germania per la chiusura anticipata di molte centrali e ovviamente pure in Giappone dopo Fukushima. Lo sapete che chi vive in un raggio di 2-3 km da una centrale a carbone è esposto annualmente ad una dose di radiazioni superiori a quella che la legislazione di quasi tutti gli stati prescrive per chi lavora in centrali nucleari?

Che poi sia peggio morire (forse) per un cancro dopo 30 anni invece che morire affogati subito boh questa me la dovete proprio spiegare

Presumo che ovviamente abbiate sentito parlare della di diga di Banqiao e dei suoi circa 200.000 morti vero? https://timeline.com/structural-failure ... 402a25bb65
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby S-Bahn » Wed 26 June 2019; 21:33

Yes...
Ma com'è che siamo finiti a parlare di pericolosità delle diverse forme di produzione?
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby S-Bahn » Wed 26 June 2019; 21:42

Comunque tra le diverse cose che fanno paura del nucleare, ed è oggettivamente un problema, è il prolungarsi in un tempo indefinito dei possibili danni o anche solo della gestione.
Crei isotopi radioattivi, alcuni dei quali hanno tempi di decadimento lunghissimo.
Oggettivamente è una situazione nuova ed una eredità che lasciamo ai posteri
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby Carrelli1928 » Wed 26 June 2019; 22:03

Sia l’idroelettrico che il nucleare sono, come tutte le tecnologie ben sviluppate, “perfette fino a prova contraria”: tolte le situazioni non previste, che sono poche, gli incidenti sono evitabili.
Vi sono però almeno due punti a sfavore del nucleare: produce qualcosa che non sappiamo gestire, come sottolineato da S-Bahn, ed un eventuale incidente causerebbe danni a popolazione e territorio, con notevole estensione. Per inciso, la centrale di Chernobyl non era nemmeno a Chernobyl. Per contro, qualsiasi danno relativo all’idroelettrico è sempre confinato nel tempo e nello spazio.
Il secondo punto è molto semplice: l’idroelettrico è una risorsa praticamente gratuita, il nucleare ha dei costi non solo economici.
"Quando le immagini dei boat people vengono rese pubbliche da Tiziano Terzani il 15 giugno 1979, invece di aggiungersi al dibattito globale di opinionisti e intellettuali impegnati a decidere se salvare dei profughi di un regime comunista sia un messaggio capitalista o no, Pertini capisce che ogni minuto conta, chiama Andreotti e dà ordine di recuperarli e portarli in Italia."
Da Quando negli anni ’80 la marina militare italiana riuscì a fare l’impossibile
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby skeggia65 » Thu 27 June 2019; 0:26

S-Bahn wrote:Comunque tra le diverse cose che fanno paura del nucleare, ed è oggettivamente un problema, è il prolungarsi in un tempo indefinito dei possibili danni o anche solo della gestione.
Crei isotopi radioattivi, alcuni dei quali hanno tempi di decadimento lunghissimo.
Oggettivamente è una situazione nuova ed una eredità che lasciamo ai posteri


Questa è pura ipocrisia.
In realtà a noi fa paura quello che può fare a noi un incidente.
I danni per i lunghi tempi del decadimento del plutonio o "l'eredità che lasciamo ai posteri" sono foglie di fico che l'uomo moderno utilizza per rendere più "nobile" l'opposizione a qualcosa che mette paura qui ed ora.
Non a me, si intende.
Amo le comodità e gli agi che l'industrializzazione e la tecnologia hanno reso possibile, accetto qualsiasi rischio, elevato o remoto che sia, perché questo stile di vita sia mantenuto.
Ogni epoca comporta rischi e conseguenze sulla vita quotidiana.
Prima del riscaldamento nelle case, dell'elettricità, del gas, l'aria delle città era mefitica a causa di ciò che veniva bruciato per riscaldarsi e cucinare e molti non morivano di cancro per il semplice motivo che morivano prima di qualche altra patologia respiratoria causata dalla pessima qualità dell'aria di allora.
Se si deve invece fare una classifica di morti per fonti energetiche, stando a dati reperibili in rete le dighe abbiano fatto circa duecentomila morti, mentre gli incidenti nucleari più gravi, al netto di Chernobyl, Kyshtym (URSS) e Goiania (Brasile), hanno fatto poche centinaia di vittime.
I disastri che ho escluso meritano menzione a parte.
Di Chernobyl si è detto molto, ma i dati ufficiali (ONU) parlano di 67 vittime immediate e 4000 nel lungo periodo.
Di Kyshtym (1957) non si sa nulla, tranne che era un sito di produzione di plutonio per scopi bellici (caratteristica dei reattori RBMK, tutti quelli sovietici).
Goiana non è legato a impianti di produzione di energia né di materiale bellico, ma è stata la conseguenza di un furto di materiale radioattivo ospedaliero, che ha causato 4 morti e contaminato più di centomila persone. Ma addossare alle centrali nucleari questo incidente sarebbe come incolpare l'industria dell'acqua minerale per un incidente stradale causato da un TIR carico di bottiglie rubato da un pirata della strada.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby serie1928 » Thu 27 June 2019; 0:40

Ad ogni modo: ricordiamoci sempre che tutte le cause di morte sono “un fine vita anticipato”. Finché le cause sono dirette e imminenti si può dire:”questo o quest’altro ha causato la morte di tot persone”, ma quando queste cause sono diluite nel tempo, senza un nesso di causalità evidente, fino a che punto se ne può ascrivere la colpa alla causa ipotizzata?
Quando sento parlare che l’inquinamento causa tot morti, affermazione chiaramente basata su un calcolo probabilistico, mi vien da chiedere:”se tutti quei morti non fossero morti per l’inquinamento, cosa sarebbe successo?” L’ipotetica risposta potrebbe essere:”sarebbero morti 10 minuti (1 ora, 1 giorno, 1 mese, ecc., fate voi) dopo per vecchiaia”. Perché nessuno quantifica quanta aspettativa di vita ci viene privata dall’inquinamento, perché probabilmente la reazione sarebbe:”son già vecchio, dovrei campare altri 5, 10, 20 anni in più? Ma anche no.” Allora si parla di “morti causate da...” che fa molto più effetto, come se ci fosse una strage.
Ovviamente ciò nin nega il diritto di ogni individuo di poter campare quanto vuole, se vuole e se può. Ma come la aspettativa media di vita è aumentata per cause evidentemente positive, così a questo aumento è posto un freno per cause negative. È necessariamente un male? È necessario cercare di debellare ogni causa di morte possibile ed immaginabile per vivere in eterno? Ai posteri l’ardua sentenza.

Secondo me, più dei morti, sono importanti le limitazioni alla qualità della vita che tali inquinamenti causano. Ma queste non sono facilmente quantificabili, seppure assolutamente evidenti.
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Re: i vostri pensieri del giorno

Postby fra74 » Thu 27 June 2019; 1:44

Comunque S-Bahn il discorso mi è venuto in mente perché della proposta di mettere in rete le auto in ricarica se ne è parlato in questi giorni a proposito della Svezia. bene la Svezia produce ancora circa il 40% della propria energia dal nucleare. peccato che entro il 2020 due degli otto reattori ancora attivi chiuderanno vuol dire che di botto saranno con circa il 10% in meno della produzione attuale Qui da una parte si vuole aumentare in maniera vertiginosa la richiesta di energia elettrica, dall'altra si sta rinunciando ad una quota significativa della produzione attuale...
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