Politica+varie (era: Roma (TPL))

Chiacchere in libertà

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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby serie1928 » Mon 13 June 2016; 1:04

ing wrote:
serie1928 wrote:Il presidente [...] non deve sostituirsi al elettore nel inserire la scheda nell'urna se quest'ultimo non vuole.


E invece la legge dice proprio così.

Veramente vedo solo una interpretazione restrittiva della legge che direbbe così, ed è comunque sbagliata.


serie1928 wrote:Per inciso: a quale scopo più urne per le diverse schede?


Stai scherzando, vero?

No, ho fatto una domanda cercando risposte meno ovvie di quella finora data. Hai altre spiegazioni?
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 8:51

GLM wrote:e io mi chiedo: se di questi gruppi da 100, uno anzichè 100 voti con scritto "Rossi M." ne avesse solo 80, cosa succede?


Succede che il tipo sa che 20 persone gli hanno dato il bidone.
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 8:58

@serie 1928

Senza tornare ai famosi 12 referendum del 1995, quando avevo in giro oltre 12.000 schede (che tra l'altro in un'urna sola nemmeno entrerebbero fisicamente), se ci fosse un "election day" con politiche, comunali e regionali, avremmo già in giro 4mila schede.
Tu cosa faresti? butteresti tutte le schede nella stessa urna? Facciamo finta di fare così.
Inizia lo spoglio, devo cominciare dal Senato.
Apro l'urna: ho quattro schede mischiate assieme: ovviamente devo separarle in quattro mucchi.
Supponendo di avere un seggio da 1000 persone e un'affluenza del 60% mi troverò 2400 schede da separare. Come dover ordinare (a mano) per seme 60 mazzi di carte.
Un lavoro assolutamente inutile e facilmente evitabile.

E' sufficiente?
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby Hallenius » Mon 13 June 2016; 11:36

@Serie1928
Gestire lo spoglio è un'operazione complessa, lunga, snervante.
Lunedì mattina sono tornato a casa alle 10 dopo 28 ore di lavoro, con le schede messe tutte in un'unica urna sarei tornato a casa mercoledì mattina probabilmente.
Per quanto riguarda il fatto che sia il presidente del seggio a dover mettere la scheda nell'urna non ci piove. Domenica mi toccherà il ballottaggio, farò una foto al regolamento e te lo posterò così potrai metterti l'anima in pace.
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 12:22

@Hallenius

Avete fatto un po' di casino?
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby Hallenius » Mon 13 June 2016; 12:29

Un simpatico umorista aveva messo una scheda blu nell'urna rosa, motivo in più per non far mai inserire le schede agli elettori :evil:
Inoltre i rappresentanti di lista si sono divertiti a contestare una scheda ogni tre e quindi siamo andati per le lunghe.
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 13:23

Una scheda su tre? Che brutto mondo.

In 21 anni non mi hanno mai contestato nemmeno una scheda.
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby serie1928 » Mon 13 June 2016; 13:32

Hallenius e ing: capisco la vostra argomentazione, è lampante. Ma per quanto possa essere complesso e snervante scrutinare tutte le schede da una unica urna, è meno importante del principio di segretezza del voto. La consegna al presidente della scheda è un vulnus inaccettabile a tale principio assoluto, secondo a nessuna valutazione di "comodità" dello scrutinio.
Quindi se per garantire tale principio, fosse necessario usare una urna unica, allora andrebbe fatto. Non accetto che per evitare che una scheda finisca nell'urna sbagliata, la scheda venga data al presidente. Presidente non immune da errori, anzi.
Ovviamente è un paradosso, perchè ci sono tante soluzioni praticabili, senza complicare lo scrutinio, ma salvaguardando la segretezza.

Tutto quello che si fa, come lo si fa, perchè lo si fa, non è mai tanto importante quanto il fatto che sia l'elettore ad inserire la scheda nell'urna. E' con tale gesto che il voto è pienamente espresso in libertà, segretezza e senza delega (l'inserimento nell'urna da parte di persona terza, ed il presidente di seggio è terzo, è paragonabile ad una delega). Il voto non è l'apposizione del segno sulla scheda, ma che tutto venga fatto affinchè il voto risulti anche segreto.

Se le regole e le leggi prevedono qualcosa di diverso, ebbene sono sbagliate, profondamente sbagliate, assolutamente sbagliate. E siccome il principio enunciato è di importanza fondamentale, l'interpretazione della norma, per come è formulata (DPR n.316/1957, art.58, comma 2), deve essere una "facoltà" e non un obbligo, da cui la non sanzionabilità di azioni diverse, ne tanto meno che il presidente possa pretenderne la consegna in sue mani.

Data tale interpretazione, magari confermata da qualche sentenza di Cassazione se mai ci fosse stata una causa per tale motivo, il presidente di seggio farà attenzione che l'elettore ponga nell'urna giusta la scheda, con il timbro, che siano due urne o centomila. Solo il doppio controllo dato dall'attenzione del presidente E dell'elettore può ridurre i casi di inserimento errato. Se la operazione la fa il presidente o l'elettro da solo, è semmai il presidente che può commettere un errore a forza di inserire schede, diventando un gesto ripetuto meccanicamente senza più attenzione.

Qui tutti si preoccupano di quanto possa essere "comodo" o meno votare. Ma del rispetto dei principi fondamentali ed assoluti, ci si è apparentemente dimenticati :wall: :wall: :wall:
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 14:07

Ma non ci pensi a Mentana? Con l'urna unica le sue maratone elezioni durerebbero tre quattro giorni.
Sarebbe disumano :mrgreen:
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby Hallenius » Mon 13 June 2016; 14:44

@Serie1928
Noi dobbiamo fare ciò che la normativa prescrive, non possiamo certo cambiarla noi dal seggio.

@ing
Per par condicio ho litigato con tutti i delegati (tranne che con la delegata di Forza Italia che era una ragazza niente male :mrgreen: )

Comunque sarebbe disumano anche per gli scrutatori, già così è un'ammazzata :?
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby serie1928 » Mon 13 June 2016; 15:26

^^ Certo, ma hai mai preteso la scheda da un elettore che voleva inserirla direttamente? Non sei tu a violare la legge, ma avresti l'ardire di sanzionare una cosa del genere?
Il giorno che mi capitasse di avere un presidente che facesse una cosa del genere, piuttosto la straccio la scheda, almeno la sanzione sarebbe meritata: distruzione di proprietà dello stato :mrgreen:
Se già non avevo motivo di fare il presidente di seggio, con una norma così non lo farei mai, mi rifiuterei di adempiere, e non volendo violare la norma non farei mai il presidente. E non dovrebbe farlo nessuno, se fosse d'accordo con me sul principio.
Ma siccome ormai i principi sono del tutto relativizzati, continuiamo così, con regole assurde, che poi non si possono far rispettare perchè fatte rispettare sarebbero vessatorie. E non parlo solo del presente caso, è così in generale l'andazzo di fare le leggi in Italia. Purtroppo. Il presente caso è solo paradigmatico.
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby Hallenius » Mon 13 June 2016; 15:39

Non ero presidente, ma semplice scrutatore.
La mia presidentessa ha lasciato che ognuno facesse come voleva, perché poi nella pratica è così che va. Nessun presidente si prende l'incarico di inserire le schede una ad una nelle urne. Quindi niente sanzioni, solo che se dobbiamo parlare della normativa vigente non possiamo che dire che debba essere il presidente a inserire le schede.

Poi se uno si distrae un attimo si ritrova con la scheda blu nell'urna rosa ed è la fine perché in teoria la rosa non può essere aperta finché non è terminato lo scrutinio della blu. E io torno a casa alle 10 di mattina :(
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Mon 13 June 2016; 15:43

Serie 1928, sei proprio un bel tipo. Ti lamenti sia delle regole sia del relativismo :mrgreen:

E comunque mi è capitato spesso e volentieri di pretendere le schede dagli elettori per inserirle personalmente nelle urne, tranne quando c'era un'urna sola (e anche così, una volta, una signora che era uscita con troppa roba nelle mani, è riuscita a imbucare la matita).

Se capiti al mio seggio, sappi che ti faccio arrestare :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby serie1928 » Mon 13 June 2016; 16:08

Hallenius wrote:Nessun presidente si prende l'incarico di inserire le schede una ad una nelle urne.

Ma se lo facesse, non c'è alcuna garanzia che non commetta errori. Anzi sono convinto che sarebbero pure di più.
Non sto dicendo che la norma non sia come è scritta, dico che è sbagliata, o ne è sbagliata l'interpretazione se si accettano i principi del voto democratico: libero, diretto e segreto.

Hallenius wrote:Poi se uno si distrae un attimo si ritrova con la scheda blu nell'urna rosa ed è la fine perché in teoria la rosa non può essere aperta finché non è terminato lo scrutinio della blu. E io torno a casa alle 10 di mattina :(

Con l'urna unica il problema non sussiste :mrgreen:

ing wrote:Serie 1928, sei proprio un bel tipo. Ti lamenti sia delle regole sia del relativismo :mrgreen:

Per forza: regole stupide e mal fatte portano al relativismo. Se la regola di cui parliamo fosse rispettata pedissequamente, porterebbe solo ad impedire la manifestazione del voto. Per cui si relativizza, da una parte un principio, che ritengo assoluto, inderogabile, inalterabile per un voto corretto, dall'altro una regola che si sa essere sbagliata (altrimenti tutti i presidenti sarebbero lì a pretendere le schede, almeno al 90% delle persone che osservo votare). Ma non si affrontano mai gli aspetti paradossali, per far cambiare la regola, in ottemperanza del principio.

E comunque mi è capitato spesso e volentieri di pretendere le schede dagli elettori per inserirle personalmente nelle urne, tranne quando c'era un'urna sola (e anche così, una volta, una signora che era uscita con troppa roba nelle mani, è riuscita a imbucare la matita).

E se uno si è rifiutato lo hai sanzionato?
Ripeto: devi fare in modo che l'elettore inserisca la scheda controllandone il colore ed il timbro, senza toccarla. In altri sistemi elettorali l'urna è chiusa, ed è il presidente a poterla aprire. Anche questo aiuterebbe ad evitare inerimenti indebiti.

Se capiti al mio seggio, sappi che ti faccio arrestare :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Almeno così vado fino in Cassazione (ma credo di fermarmi prima per manifesti dubbi di constituzionalità), e la cambiamo questa cosa indegna. 8--)
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Re: Politica+varie (era: Roma (TPL))

Postby ing » Tue 14 June 2016; 10:38

serie1928 wrote:
E se uno si è rifiutato lo hai sanzionato?


Un Presidente di Seggio non può sanzionare nessuno, al massimo lo può denunciare.

In ogni caso mi è sempre stato sufficiente dire a voce che era così e hanno subito ubbidito tutti. Non ho nemmeno mai dovuto tirare fuori la legge.
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