Informazione scientifica

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Re: Informazione scientifica

Postby skeggia65 » Fri 23 June 2017; 11:52

Un bambino, immunodepresso, morto per le complicazioni derivate dal morbillo, contratto dai fratelli non vaccinati per scelta dei genitori.
Se fossero stati vaccinati, lui non si sarebbe ammalato.
E c'è gente che ancora dà retta ai teorici del complotto, di big pharma, dell'autismo.
Anche qui dentro. :wall: :wall: :wall:

http://www.quotidiano.net/cronaca/monza-bambino-morto-morbillo-1.3218931
Articolo 21
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Fri 23 June 2017; 22:42

Mah...
Io mi sono fatto l'idea che la verità sta nel mezzo.
Non ho abbastanza elementi per discutere il caso singolo. Mi sembra tuttavia difficile continuare a non vedere interessi dietro la manovra che in ASSENZA di rischio di epidemie ha portato con un decreto le vaccinazioni obbligatorie da 4 a 12.
12 vaccini iniettati in un sistema immunitario in formazione e giovane di pochi mesi.
Secondo Lorenzin gli accorpamenti sono studiati "per la massima comodità dei genitori". Io penserei piuttosto che debbano essere accorpati o non accorpati per essere il meno aggressivi possibile sul sistema immunitario, ma evidentemente ho obiettivi diversi.

L'inquinamento atmosferico è in diminuzione dagli anni '60, così come lo sono l'inquinamento da trielina, cromo esavalente, PBC (messo al bando), ecc... Eppure le allergie sono in continuo aumento. Non credo nel caso e nella sfiga sistematica ma sono più propenso a pensare che la ragione stia in uno stress del sistema immunitario durante la sua formazione.
Ormai non c'è quasi bambino che non sia allergico o almeno intollerante nei confronti dell'uovo e degli alimenti che lo contengono. In quale substrato di cultura vengono preparati i virus per le vaccinazioni?

La manovra Lorenzin ha preso spunto da una presunta epidemia di morbillo, allora sono andato un po' a vedere questa presunta epidemia.
Nel periodo d'osservazione che ha fatto scattare l'allarme ci sono stati 700 casi su una popolazione di 60 milioni di individui (compresi molti profughi malnutriti e in cattive condizioni di igiene).
Interessante la fascia d'età in cui si sono concentrati i casi di malattia. I più colpiti sono nella fascia 15-40 anni, ovvero la popolazione vaccinata da bambini. Sopra i 40 anni i casi sono rari perché gli individui sono immunizzati dalla malattia, che lascia una immunità perenne, e non dal vaccino la cui efficacia a distanza scende sotto il 10%.

In pratica cosa succede? Succede che non ci sono più le epidemie di vaccino in età scolare ma la malattia si sposta in età adulta dove il decorso è generalmente più pesante e, non ancora adesso ma in prospettiva, in età anziana.
Aumenta anche l'esposizione per i neonati perché le madri sono vaccinate e non hanno fatto il morbillo e quindi non sono in grado di passare al figlio gli anticorpi del virus.
Ma mi aspetto un rimedio: un bel decreto sul richiamo obbligatorio ogni 5 anni e siamo tutti a posto.

Nello zelo di fare tutto il possible e l'impossibile per il compito assegnatole la Lorenzin si è inventata la balla secondo cui l'Austria avrebbe dissuaso i genitori dal portare i propri figli a Gardaland perché ci sono troppi bambini non vaccinati http://www.ilgazzettino.it/nordest/prim ... 05729.html
Gardaland però ha subito smentito la bufala del Ministro http://www.ilgazzettino.it/nordest/prim ... 05745.html

Con questo non dico che i vaccini non servono e non devono esistere. Dico che vanno impiegati quando serve, dove serve (per area geografica, per fascia di popolazione, per patologie nel mirino) ma uno alla volta, non utilizzati per bombardare a tappeto dove non c'è nessuna guerra in corso.
Però se uno ha solo certezze, buon per lui.
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Re: Informazione scientifica

Postby fra74 » Fri 23 June 2017; 22:57

Ehm dall'inizio dell'anno i casi registrati in Italia sono 3074 (aggiornati al bollettino del 20 giugno, quindi nemmeno metà anno). In tutto il 2015 erano stati 254

Giusto per la cronaca l'89% degli infettati non era vaccinato e il 7% vaccinato con una singola dose.

http://www.epicentro.iss.it/problemi/mo ... rt_N13.pdf
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Fri 23 June 2017; 23:05

Le epidemie da morbillo hanno la ciclicità di circa 2-3 anni.
Rispetto a due anni prima non è sensibilmente varato il grado di copertura da vaccino, comunque mai arrivato al cosiddetto effetto-gregge.

La diffusione del vaccino aumenta la copertura in età scolare ma paradossalmente la riduce nel resto della vita della persona, sopra i 15 anni e sotto l'anno di età. Fra qualche anno avremo una popolazione molto meno protetta, e non perché non si vaccina, ma perché in percentuale aumenta chi si è vaccinato da bambino evitando il morbillo vero e proprio.
Io sarei prudente nel trarre facili conclusioni.
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Re: Informazione scientifica

Postby fra74 » Fri 23 June 2017; 23:17

Certo che sono cicliche, ma confronta i dati di quest'anno con quelli di 2013 e 14. Il massimo mensile nell'epidemia del 2013 fu di 385 casi. Quest'anno è stato superato ben 4 volte e in un mese il numero di casi è stato più del doppio.

E comunque la cosa più grave sono gli oltre 200 casi tra gli operatori sanitari

per altro potrei anche fare una piccola considerazione statistico-epidemiologico-politica... ma evito :mrgreen:
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Fri 23 June 2017; 23:29

Che da bravi operatori sanitari dovrebbero essere vaccinati, no? Come mai si ammalano?
Ragionando, la copertura vaccinale non varia in tre o quattro anni tanto da essere la causa di un sensibile aumento dell'incidenza. E non si può nemmeno chiamare in causa il fatto che siamo sotto il cosiddetto effetto gregge, perché eravamo sotto anche uno, due, tre, quattro, cinque... anni fa quando abbiamo avuto numeri molto più bassi.

Ripeto, non ho mai pensato che i vaccini siano una cosa inutile. Però sono un'arma a doppio taglio, non priva di effetti collaterali e che risolve determinati problemi e ne crea altri.

Se ci mettiamo su questa strada della vaccinazione a tappeto per tutto dovremmo riflettere sul fatto che ormai per legge il sistema immunitario deve affrontare 40 dosi di vaccino nei primi 6 anni dalla nascita. Vogliamo aumentare ancora questo numero? Qualche ragionamento andrebbe tenuto aperto, secondo me.

Edit
Tra l'altro la notizia del contagio da parte dei fratellini era quantomeno imprecisa, se non una vera e propria bufala, ma che ha buon effetto mediatico
http://milano.corriere.it/notizie/crona ... c284.shtml

Detto questo, come potrà mai esserci una copertura del 95% sul morbillo che dopo una decina di anni dalla somministrazione il vaccino è praticamente inefficace?
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Re: Informazione scientifica

Postby Viersieben » Fri 23 June 2017; 23:51

S-Bahn wrote:L'inquinamento atmosferico è in diminuzione dagli anni '60, così come lo sono l'inquinamento da trielina, cromo esavalente, PBC (messo al bando), ecc... Eppure le allergie sono in continuo aumento. Non credo nel caso e nella sfiga sistematica ma sono più propenso a pensare che la ragione stia in uno stress del sistema immunitario durante la sua formazione.
Ormai non c'è quasi bambino che non sia allergico o almeno intollerante nei confronti dell'uovo e degli alimenti che lo contengono. In quale substrato di cultura vengono preparati i virus per le vaccinazioni?

Non mi intendo per nulla di medicina, però alle volte mi chiedo, in effetti, da dove saltino fuori tutte quelle intolleranze e allergie che al giorno d'oggi tutti paiono avere; mi sembra quasi di essere anormale a poter ingollare di tutto e di più senza conseguenze immediate (il dottore ritiene che abbia il colesterolo un poco alto e il fegato sulla cattiva strada a causa, dice lui, del formaggio dell'alpe, degli insaccati e del merlot)...
(E ho, accessoriamente, un certificato di vaccinazione lungo un metro; anche se le ultime credo che le abbia fatte ormai oltre un decennio fa alla visita militare)
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Re: Informazione scientifica

Postby skeggia65 » Sat 24 June 2017; 12:49

Appena ritrovo il testo lo cito, ma ricordo che c'era una correlazione tra la depurazione dell'acqua e le allergie.
In pratica, un planisfero in cui erano evidenziate le nazioni maggiormente colpite da patologie gastroenteriche dovute alla pessima o inesistente depurazione dell'acqua, coincideva (al"negativo") con uno che evidenziava le nazioni con efficace depurazione: in pratica, le nazioni più depurate sono quelle più "allergizzabili".
Per quanto riguarda morbillo, immunizzazione perenne o temporanea, se il virus (che è solo umano) smette di circolare, si estingue, esattamente come è successo per il vaiolo.
Se si passa un "ciclo" o due senza più casi, lo stronzo scompare.
Come il vaiolo.
E non mi si tiri fuori qualche presunto "diritto" a esistere di un virus.
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Sat 24 June 2017; 13:58

Forse è un.po' complicata visto che nemmeno a breve termine il vaccino assicura il 100% di protezione e che i virus del morbillo variano più velocemente dei ceppi usati in laboratorio.
Però uno e sempre libero di illudersi di avere in mano l'arma assoluta che sistema tutto.
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Re: Informazione scientifica

Postby serie1928 » Sat 24 June 2017; 14:17

Ad ogni modo penso che il problema più grosso sia il proselitismo verso fedi che perorano il libero arbitrio negando nel medesimo momento il medesimo principio. Singoli individui possono certamente rifiutare le vaccinazioni, ma evitassero di farne un movimento etico negando per farlo la scienza nota, o con argometazioni false o complottiste. Altrimenti la reazione deve essere uguale e contraria: negare il libero arbitrio per affermarlo in futuro.
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Sat 24 June 2017; 15:07

Ok.
Ma non si capisce perché di questo strumento non si debbano valutare complessivamente i pro e i contro e ci si debba fideisticamente e ciecamente fidare di chi è innegabile che possa avere un qualche interesse di parte nella vicenda.

E questo atteggiamento è identico, sul fronte opposto, a quello che giustamente stigmatizzi.
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Re: Informazione scientifica

Postby serie1928 » Sat 24 June 2017; 16:52

Non è che mi fido, ho la dimostrazione che ha funzionato, e so che funziona. Certo c'è un intersse di psrte che rende tutto un po'discutivile, ma d'altro canto tale interesse è convergente con il mio e ognuno ne trae beneficio.
Non mi piace l'obbligo a vaccinarsi, ma nemmeno che il non farlo sia frutto di ideologia e non di una libera scelta, anche inconsapevole.
Se poi la scelta è fatta nei riguardi di esseri umani di cui si ha la tutela e non la proprietà, magari al "riparo" della propria immunità ricevuta da bambini, è ancora più importante che i propri "fantasmi", o quelli di altri, non siano a suggerirla.

Senza esagerare: vaccinarsi contro l'influenza solo se si è debilitati, non per evitare "pigramente" di farsi qualche giorni di malattia. Purtroppo l'essere umano tende ad esagerare sempre, prima in una direzione, poi nell'altra, ed io sono fortunato di essere vissuto in una fase intermedia.
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Re: Informazione scientifica

Postby skeggia65 » Sun 25 June 2017; 9:02

skeggia65 wrote:Appena ritrovo il testo lo cito, ma ricordo che c'era una correlazione tra la depurazione dell'acqua e le allergie.


Come promesso, riporto le fonti.
La questione è trattata da R. Burioni nel suo "Il vaccino non è un'opinione".
Nel capitolo "Sani, forti, vaccinati e tedeschi" riporta (citando le fonti) lo studio fatto sulle popolazioni delle due Germanie.
A est, copertura vaccinale totale: la dittatura imponeva il vaccino a tutti, e tutti zitti.
A ovest, facoltà di vaccinare e (di conseguenza) copertura minore.
Allergie più frequenti a ovest.
Andando avanti nelle ricerche, si è considerato che l'est era più sporco e inquinato rispetto all'ovest.
Espandendo le ricerche, la correlazione tra maggiore igiene e allergie si ripresentava ovunque. Dove ci sono sistemi fognari inadeguati o assenti ci sono maggiori infezioni da elminti (strano, vero? :mrgreen: ) e minore incidenza di allergie.
Dove l'ambiente è più pulito ci sono più allergie.
Ora, pur ammettendo che il libro è "di parte", i dati scientifici sono dati scientifici.
Che escludono una correlazione tra vaccini e allergie.

P.S.: siccome ho il libro sul Kindle, non posso dirvi le pagine.
Compratelo o prendetelo in prestito in biblioteca, se volete approfondire.
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Re: Informazione scientifica

Postby S-Bahn » Sun 25 June 2017; 9:08

Ci sono altri studi con dati scientifici che mostrano una correlazione di tempo, di spazio e di ceto sociale tra diffusione dei vaccini e allergie.
Vedrò di ricordarmi dove l'ho letto.
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Re: Informazione scientifica

Postby ing » Tue 27 June 2017; 9:17

S-Bahn, con questi discorsi sui vaccini mi stai veramente deludendo. Sono tutte cazzate.

S-Bahn wrote: Mi sembra tuttavia difficile continuare a non vedere interessi dietro la manovra che in ASSENZA di rischio di epidemie ha portato con un decreto le vaccinazioni obbligatorie da 4 a 12.
12 vaccini iniettati in un sistema immunitario in formazione e giovane di pochi mesi.
Secondo Lorenzin gli accorpamenti sono studiati "per la massima comodità dei genitori". Io penserei piuttosto che debbano essere accorpati o non accorpati per essere il meno aggressivi possibile sul sistema immunitario, ma evidentemente ho obiettivi diversi.


- Non è vero che c'è ASSENZA di rischio. Anzi il rischio aumenta con la diminuzione della copertura vaccinale.
- Questa storia del sistema immunitario giovane è una bufala
- I vaccini polivalenti di oggi sono molto meno aggressivi di quelli monovalenti che facevamo noi da piccoli (e che tra l'altro comportavano un sacco di giri dal dottore a fare un sacco di dannate punture :mrgreen: )

S-Bahn wrote:L'inquinamento atmosferico è in diminuzione dagli anni '60


Ma cammina :lol: :lol: :lol: :lol:
La verità è che una singola automobile di oggi inquina molto meno di una singola automobile del 1970, ma le automobili circolanti oggi sono 1000 volte tanto

S-Bahn wrote:Eppure le allergie sono in continuo aumento. Non credo nel caso e nella sfiga sistematica ma sono più propenso a pensare che la ragione stia in uno stress del sistema immunitario durante la sua formazione.


Lo hai letto su Focus? In realtà la tua è una boutade assolutamente gratuita e infondata. La verità è che in tema di allergie la scienza brancola nel buio quasi totale, tanto è vero che i disgraziati come me possono usare solo cure sintomatiche (antistaminico e cortisone). Pare esserci una componente di ereditarietà, infatti io, mia madre, mio padre e mia sorella siamo tutti allergici alle graminacee.


S-Bahn wrote:Ormai non c'è quasi bambino che non sia allergico o almeno intollerante nei confronti dell'uovo e degli alimenti che lo contengono


Sono solo chiacchiere. Io sono nella commissione mensa nell'Istituto Comprensivo di mia figlia e i bambini allergici all'uovo sono pochissimi. Sicuramente meno dei vegetariani elettivi.

S-Bahn wrote:La manovra Lorenzin ha preso spunto da una presunta epidemia di morbillo, allora sono andato un po' a vedere questa presunta epidemia.
Nel periodo d'osservazione che ha fatto scattare l'allarme ci sono stati 700 casi su una popolazione di 60 milioni di individui


Prima del vaccino contro il morbillo, c'erano oltre 10.000 casi l'anno, con oscillazioni in caso di epidemie. Quando il vaccino ha raggiunto l'effetto gregge negli anni 2010 si era arrivati alle centinaia di casi l'anno. Dopo tutta la circolazione di bufale degli ultimi anni (grazie Beppe!) la copertura è calata e nel 2017 da gennaio a oggi il ministero dichiara oltre 3.000 casi (almeno 6.000 a fine anno).
Chiaro che non è la Peste Nera del 1347, ma perché rinunciare alla protezione?

Io a 6 anni (1978) ho avuto il morbillo e sono sopravvissuto.
A 6 anni io viaggiavo anche in macchina senza cintura di sicurezza zompando sul sedile dietro della 127, dove la culla con mia sorella dentro era appoggiata sul sedile.
Mi verresti a raccontare che circolare senza cintura ti garantiva di prendere quelle due botte ogni tanto che rafforzavano le ossa?

No, vero?

Ecco.

PS:

S-Bahn wrote:Ci sono altri studi con dati scientifici che mostrano una correlazione di tempo, di spazio e di ceto sociale tra diffusione dei vaccini e allergie.
Vedrò di ricordarmi dove l'ho letto.


Esistono degli studi secondo i quali tutti quelli che si vaccinano, poi muoiono. Quindi i vaccini sono inutili.
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