Un'idea per evitare default e Patrimoniale

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Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby tojo » Sat 05 November 2011; 17:40

Faccio un po' di auto-promozione, tanto siamo in off topic! :lol:

http://pensatojo.blogspot.com/2011/11/l ... vezza.html
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Sat 05 November 2011; 18:03

Ho letto la proposta, che mi fa sollevare alcuni dubbi che richiedono un post più articolato che arriverà nelle prossime ore.

Vorrei però fare un commento non alla proposta in quanto tale, ma al tema "patrimoniale"
Ho l'impressione che ci sia confusione, voluta o no non lo so, fra due concetti ben diversi. Una patrimoniale straordinaria ad aliquota elevata, e una patrimoniale ordinaria ad aliquota bassa.

La prima sarebbe una sventura,
Prevalentemente perchè è una misura estemporanea e non strutturale, e quindi non conquisterebbe la fiducia (che si basa su comportamenti sostenibili nel tempo, non su provvedimenti creativi e non ripetibili
Poi perchè rischierebbe di uccidere l'econimia nazionale,bloccando i consumi delle famiglie costrette a pagare una tassa troppo elevata rispetto alle loro potenzialità

Viceversamentre una tassa patrimoniale ordinaria ad aliquota bassa mi sembra una misura di semplice buon senso, ed esiste in Francia, Spagna, paesi scandinavi (e limitatamente al patrimonio immobiliare in quasi tutto il mondo civile, compresi molti degli stati USA. E compresa l'Italia fino a un paio di anni fa).
Giusto per fare degli esempi con i numeri
In Francia (non a Cuba o in Corea den Nord) tassano anche la prima casa, e tirano su 22 miliardi di ICI (però non so quanto divisa fra prime case e altri immobili)
Inoltre hanno una patrimoniale sulle "grandi fortune" dalla quale tirano su altri 4 miliardi
22 + 4 fa 26 miliardi, l'anno. Una cifra che è poco meno del 2% del pil, e che è sia sostenibile per il paese (se lo fanno in Francia...) sia utile in sede di riduzione del debito (e più equa di aumenti iva o tagli alla spesa sociale), e potrebbe portarre in un prossimo futuro, a crisi di fiducia superata, a mitigare la tassazione sul reddito, specie sui redditi mediobassi
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby S-Bahn » Sat 05 November 2011; 18:15

Ci capisco poco di economia e ti chiedo Tojo di spiegare la proposta nei termini più semplici possibili.
Per come l'ho capita io, sicuramente in modo molto ridutttivo, si tratterebbe di un prestito fatto per abbattere gli orneri dei prestiti precedenti e, vera novità della faccenda, questi prestiti sarebbero garantiti dai beni dello stato.

Non so se ho capito ma da un lato, a parte il corollario di buone intenzioni, chiedere un prestito per rientrare dai prestiti precedenti è esattamente quello che si è sempre fatto con BOT, CCT e strumentazione varia. Dall'altro c'è l'idea del controvalore in beni dello stato.

Interssante, ma non eccederei in fiducia ed entusisamo.
I beni li puoi valutare la cifra che vuoi, ma poi per realizzarla li devi vendere. A chi? A chi ha i soldi, che sono più o meno gli stessi che te li hanno prestati, i quali sono sicuramente interessati alla restituzione in contanti, ma quanti sarebbero invece interessati ad entrare in possesso di quote di caserme dismesse o di carceri (in attività o dismesse che siano) e dal reale valore monetario molto dubbio?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby jumbo » Sun 06 November 2011; 11:31

un prestito è un debito, quindi non si risolve niente...
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Federico_2 » Sun 06 November 2011; 11:37

Una patrimoniale sui beni immobiliari si puo' anche fare. Una patrimoniale su quanto c'è sui conti correnti sarebbe da suicidio.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby S-Bahn » Sun 06 November 2011; 13:46

jumbo wrote:un prestito è un debito, quindi non si risolve niente...

Ecco, questo è il succo di quanto mi pareva d'aver capito, ma siccome so di non essere forte in economia avevo bisogno di una conferma.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Cumulo volontario di crediti di imposta come investimento e

Postby indaco1 » Sun 06 November 2011; 13:58

Guarda tu che caso.... anche io tra ieri e oggi ho avuto la mia idea... e pur non essendo un esperto mi sembrerebbe allettante come potenziale investitore, oltre che molto benefica per la stabilita' dei conti pubblici e della bilancia dei pagamenti.

Sempre di prestito allo stato da parte nostra si tratta, per far si che il debito pubblico sia maggiormente in mani Italiane.

Ricordo che il Giappone ha un debito oltre il 200% del PIL (da far impallidire il nostro 120%) ma nonostante questo paga interessi bassissimi per vari motivi ma soprattuto perche' e' praticamente tutto detenuto da cittadini Giapponesi.

Ecco il primo draft dell'idea:

Si tratta di consentire ai contribuenti, in cambio di un rendimento adeguato, di cumulare significativi crediti di imposta.

Per il contribuente e' una forma di investimento che puo' essere molto vantaggiosa. Per lo Stato e' una forma di finanziamento che ha piu' vantaggi e meno criticita' rispetto all'emissioni di titoli di Stato.

In pratica alla compilazione della dichiarazione dei redditi posso optare se lasciare depositati, rinunciando al rimborso, i crediti di imposta, o addirittura depositare una cifra ulteriore.

Il vantaggio per il contribuente e' un adeguato tasso di rendimento che potra' essere definito con qualche forma di indicizzazione, ad esempio EURIBOR + spread.

Il tasso potra' essere particolarmente incentivante e generoso rispetto ai titoli di stato per i seguenti motivi:

- Si tratta di una quota di debito pubblico necessariamente in mani italiane con tutto quello che comporta: gli interessi corrisposti restano sul territorio.

- Incentiva e beneficia i contribuenti in proporzione a quanto pagano allo stato, favorendo l'emersione del "nero". Un evasore totale non puo' avere accesso a questa forma agevolata di investimento.

- Totale disintermediazione: non ci sono banche, tutto viene fatto con i meccanismi gia' esistenti tra contribuente, il sostituto di imposta e lo Stato. Questo comporta vantaggi sia per il contribuente/investitore (non serve un deposito titoli, niente costi di gestione) che per l'amministrazione.

- Il ritiro e' vincolato. Esattamente come per qualunque altro credito di imposta posso scegliere riaverlo ma solo in base alla capienza Irpef nei mesi o anni successivi. Infatti un contribuente potrebbe anche scegliere di investire cumulando in piu' anni una cifra che richiedera' altri anni per essere recuperata. Il maggior vincolo giustifica il maggior rendimento.

Ogni anno l'amministrazione potra' stabilire e pubblicare in anticipo lo spread corrisposto nell'anno successivo in base alle condizioni di mercato e alle esigenze di finanziamento dello stato.

Ma come farei in pratica?

Il modello 730 (e il modello unico) dovrebbero contenere una sezione ampliata per la gestione dei crediti di imposta.

Ogni anno posso decidere, compilando l'apposita sezione, in che misura lasciare depositati i miei crediti di imposta maturati nell'anno o cumulati negli anni precedenti: il tasso di rendimento agevolato scatta solo in questo caso.

Posso inoltre decidere di depositare come credito di imposta una ulteriore cifra fino a un massimo pari al mio reddito al netto delle imposte per l'anno passato (o un tetto calcolato in altro modo, questa e' solo un'ipotesi). Anche su questa godro' del tasso agevolato. Non c'e' limite al cumulo con i crediti degli anni precedenti, solo a quello che si aggiunge ogni anno.

A questo punto il mio sostituto di imposta mi tratterra' nei mesi successivi una cifra maggiore o conguagliera' i precedenti crediti di imposta in base al credito che si e' richiesto di maturare o avere rimborsato.

In pratica quando "investo" potrei non ricevere lo stipendio per mesi in quanto viene trattenuto il 100%, mentre quando "disinvesto" potrei non avere trattenute per piu' mesi o anche anni esattamente come oggi quando si recupera un credito di imposta.

Qualora non sia possibile versare nell'anno tutta la cifra stabilita (es. per la perdita del lavoro o la riduzione del reddito) si cumulera' solo quanto effettivamente depositato senza penali di nessun tipo.

Tutto viene regolato con i meccanismi gia' esistenti tra datore di lavoro, amministrazione e contribuente.

L'esempio e' per un contribuente IRPEF quando esiste un sostituto d'imposta. Un meccanismo analogo potra' essere definito per chi presenta il modello Unico o per altri tipi di imposta e anche da parte di persone giuridiche.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 11:32

posso solo dire che i crediti d'imposta vengono generalmente utilizzati il prima possibile in compensazione di debiti d'imposta

con la proposta di cui sopra non utilizzo i crediti e pago regolarmente debiti, a casa mia si dice cornuto e mazziato 8--)

ps
chi si potrebbe permettere di non prendere lo stipendio per mesi?
quanto viene remunerato il sostituto d'imposta per il lavoro aggiuntivo?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Lucio Chiappetti » Mon 07 November 2011; 11:52

Trullo wrote:Ho letto la proposta [di Tojo]
Vorrei però fare un commento non alla proposta in quanto tale, ma al tema "patrimoniale"
Ho l'impressione che ci sia confusione, voluta o no non lo so, fra due concetti ben diversi. Una patrimoniale straordinaria ad aliquota elevata, e una patrimoniale ordinaria ad aliquota bassa.


Sulla "proposta di Tojo" per me e' troppo tecnica e non riesco a apprezzarne le differenze con la piu' semplice proposta di Giuliano Melani e le sue motivazioni (per chi la avesse persa ... http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2011/giuliano_melani2.pdf)

Sinceramente non vedo un dramma nell'avere un debito pubblico "perpetuo" in mano ai propri cittadini. Se il nostro stipendio e' tale da consentirci di risparmiare, non vedo nulla di male nel prestare il nostro denaro allo stato come liquidita' per fornirci dei servizi, dietro un modesto ed equo intereresse (diciamo il 2% sopra l'inflazione ?) ed ovviamente nel tenerlo fino a scadenza e nel rinnovarlo a scadenza. C'e' poi tanta differenza col fatto di pagare invece delle tasse addizionali ed ottenere delle deduzioni o detrazioni in seguito ?

Sulle patrimoniali invece le ritengo misure straordinarie. Non capisco la opposizione a una patrimoniale straordinaria con aliquota anche elevata e sui patrimoni elevati (che lascerebbe giustamente esenti tante persone invece colpite ingiustamente da ticket sanitari o aumenti di tariffe), stile le proposte di Amato o Modiano. Un una tantum di 30mila euro sui patrimoni di un milione di euro e via in proporzione per dare un segnale e ridurre il debito in una botta, credo potrebbero e sarebbero disposti a pagarla in tanti.

Trovo molto piu' ingiusta una piccola patrimoniale ordinaria costante su tutti i patrimoni, ossia su dei risparmi che sono gia' stati tassati. Anche perche' di fatto e' gia' prevista con l'aumento del bollo sui depositi titoli che ha effetto indipendentemente dal fatto se quei titoli sono in attivo o in perdita come valore di mercato ... con il perverso effetto che pero' lascia esenti fondi e gestioni patrimoniali.

Avrei trovato piu' equo avere pari gettito non sui patrimoni risparmiati ma sui redditi da capitale (giusto l'aumento dell'aliquota su interessi e capital gain al 20% forse si poteva fare il 21% o il 22% e ottenere lo stesso gettito), o al limite la tassazione dei redditi da capitali al netto dell'inflazione sul capitale impegnato con l'aliquota marginale IRPEF.

Per me la tassazione deve essere (progressiva) sui redditi non sui patrimoni. Per questo non ho mai compreso perche' tassare con ICI e IRPEF la prima casa che non e' un reddito ma un esercizio di un diritto vitale (e anche la tassazione sugli altri immobili la ho sempre interpretata come degli acconti sull'aumento di capitale che uno avrebbe se realizzasse con una vendita), se non come sostitutiva di una imposta capitaria sui servizi comunali.

Unico caso in cui sarebbe giusta una forma non-progressiva. Se p.es. tutti i milanesi pagassero una quota capitaria di 500 euro l'anno, ottenendo con cio' un abbonamento illimitato ai trasporti ed il ritiro dei rifiuti domestici.

Mentre, per fare della fantascienza, troverei giustissima una patrimoniale assoluta sulle successioni. Ossia, fatto salvo il diritto di abitazione del coniuge superstite e dei figli minori e inabili, tutte le partecipazioni azionarie di controllo e i patrimoni non espressamente ceduti a delle ONLUS, dovrebbero venire alla morte del proprietario rimessi sul mercato (e i proventi incamerati dallo stato).
Last edited by Lucio Chiappetti on Mon 07 November 2011; 13:51, edited 1 time in total.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 12:33

Eccomi con i dubbi sulla proposta di Tojo

Prima di tutto la riassumo come l'ho capita. In parole povere: la banca non mi fa più credito, invece di andare dallo strozzino mi ipoteco la casa che possiedo
In dettaglio
- Lo stato italiano ha un problema temporaneo legato all'aumento dei tassi sul suo debito. Nel lungo periodo,a tassi bassi, l'insieme del debito è visto come "gestibile" ma l'improvviso alzarsi dei tassi rischia di renderlo insostenibile
- Per "sterilizzare" l'aumento dei tassi si propone di emettere nuovi titoli garantiti esplicitamente (e non solo implicitamente (*) come quelli attuali) da beni di proprietà pubblica che sono considerati non indispensabili
- Questi nuovi titoli, che grazie alla garanzia esplicita dovrebbero avere tassi più bassi, potrebbero essere collcati alla scadenza dei vecchi, fino ad esaurimento dei beni a garanzia, sperando che nel frattempo passi "a nuttata" e alla fine del processo (anche eventualmente per concomitanti riforme) la situazione dei tassi sia tornata normale
Ora le domande
- La più ovvia: ho capito?
- Se ho capito, mettiamo due numeri? Hai parlato di 700 miliardi di beni da mettere a garanzia. A fronte di questi beni, a quanto può ammontare la dimensione del fenomeno? 300 miliardi? 400? (la banca ti finanzia la metà del valore del bene ipotecato, di solito) E quanti titoli scadono in un anno? Per quanto tempi si può "tirare avanti" così? Se la durata media del debito fosse 5 anni, in un anno scadrebbero 400 miliardi di debito. Qual è la durata media effettiva? Per quanto tempo, in altre parole, dà ossigeno una proposta del genere?
- Chi valuta, e con che costi, i beni?
- Perchè limitare la proposta ai cittadini italiani? E' legale? E se lo fosse è utile?
- La proposta vincola a non poter privatizzare i beni dati a garanzia, fino al rimborso (anche parziale) dei nuovi titoli

(*) Implicitamente, nel sottoscrivere debito di uno stato, c'è la possibilità che lo stato per onorarlo alzi le sue tasse o tagli le sue spese, ma anche che reperisca soldi in altri modi.
E le privatizzazioni sono uno di questi, insieme per esempio alla vendita di eventuali riserve in metalli preziosi, alla stampa di moneta ove previsto (non è il nostro caso) o ad altri fenomeni oggi in disuso ed eticamente (per formtuna) non più accettati ma praticati in passato (tipo invadere un paese vicino e requisirne le ricchezze. O espropriare beni a una parte dei propri cittadini, magari appartenenti a una minoranza etnica o religiosa)


Edit

Non ho capito il vantaggio della proposta di Indaco

Lucio Chiappetti wrote:Trovo molto piu' ingiusta una piccola patrimoniale ordinaria costante su tutti i patrimoni,

Chi ha detto che deve essere costante? Intanto come minimo deve essere proprozionale, poi può essere progressiva (con sgravio per la prima casa fino a una certa soglia, come era la vecchia ICI. E/o con aliquote progressive)


Lucio Chiappetti wrote:ossia su dei risparmi che sono gia' stati tassati.

Evidentemente non sono stati tassati a sufficienza a suo tempo, altrimenti non ci saremmo trovati con il debito che abbiamo :mrgreen:
O se le spese fossero state eccessive, come ragione del debito elevato, non cambierebbe nulla. Le spese eccessive dello stato sono finite ai cittadini, e questo ha generato o consumi o risparmi. I consumi hanno comunque generato introiti fiscali, quelle risparmiate in qualche modo vanno recuperate

Lucio Chiappetti wrote: o al limite la tassazione dei redditi da capitali al netto dell'inflazione sul capitale impegnato con l'aliquota marginale IRPEF.

Questo avrebbe molto senso, anche se ho forti dubbi sull'inciso "al netto dell'inflazione"
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Lucio Chiappetti » Mon 07 November 2011; 15:10

Trullo wrote:
Lucio Chiappetti wrote:Trovo molto piu' ingiusta una piccola patrimoniale ordinaria costante su tutti i patrimoni,

Chi ha detto che deve essere costante? Intanto come minimo deve essere proprozionale, poi può essere progressiva ... E/o con aliquote progressive)


Per "costante" non intendevo flat-rate ma un rafforzativo di ordinaria (ossia applicata tutti gli anni).

Trullo wrote:
Lucio Chiappetti wrote: o al limite la tassazione dei redditi da capitali al netto dell'inflazione sul capitale impegnato con l'aliquota marginale IRPEF.

Questo avrebbe molto senso, anche se ho forti dubbi sull'inciso "al netto dell'inflazione"


Sulla modalita' di calcolo o sul concetto ?
Per me fa il paio con il discorso patrimoniale straordinaria si' (e tassa di successione si'), patrimoniale ordinaria no. Se io risparmio 100 su un reddito onestamente guadagnato e gia' tassato, ho il diritto (la protezione costituzionale del risparmio) a tenere a disposizione un valore di 100 a potere d'acquisto costante. Dopo un anno di inflazione al 2% quei 100 avranno perso valore ... se mi hanno reso il 4%, la meta' di quanto hanno reso va a compensare l'inflazione e quindi non e' un reddito, il resto si' e puo' venire tassato.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 15:26

Lucio Chiappetti wrote:Sulla modalita' di calcolo o sul concetto ?

Sul concetto. Poi spiego
Lucio Chiappetti wrote:Per me fa il paio con il discorso patrimoniale straordinaria si' (e tassa di successione si'), patrimoniale ordinaria no.

Coerente 8--)
Non condivisibile ma coerente :mrgreen:
Aggiungo che buona parte dei patrimoni discendono da epoche passate nelle quali la tassazione del reddito era diversa e più bassa dell'attuale
Secondo me il concetto di "capacità contributiva" va interpretato in senso completo (non solo reddito e consumo, anche patrimonio)
Se io e te guadagnamo uguale, ma io possiedo un milione di euro in beni e tu duecentomila euro, trovo ragionevole che io sia (in piccola misura) più tassato di te

Poi il discorso straordinario-ordinario rischia di essere un falso problema: a parità di aliquote, pagare 30mila euro subito potrebbe essere equivalente a pagare mille euro l'anno per trent'anni (ipotizzando che le necessità di una patrimoniale "staordinaria" compaiano una volta ogni generazione) :mrgreen:
Con la differenza che la seonda soluzione
- viene percepita come "stabile" e quindi teoricamente più efficace dai mercati
- non causa squilibri nell'immediato, tipo crollo dei consumi in generale e anche crollo del valore degli immobili. Se ho patrimonio per un milione posso spendere mille euro l'anno senza problemi. Ma forse non trentamila euro, sia pure una tantum, senza indebitarmi, e magari sono costretto a (s)vendere la casa al mare

Lucio Chiappetti wrote:... ho il diritto (la protezione costituzionale del risparmio) a tenere a disposizione un valore di 100 a potere d'acquisto costante. Dopo un anno di inflazione al 2% quei 100 avranno perso valore ... se mi hanno reso il 4%, la meta' di quanto hanno reso va a compensare l'inflazione e quindi non e' un reddito, il resto si' e puo' venire tassato.

Bella la frase sulla protezione costituzionale del risparmio
Che dire allora del lavoro, protetto fin dall'articolo 1? Eppure da questo nessuno si avventura (per fortuna) a dire che il reddito da lavoro non deve essere tassato :mrgreen:
E comunque non è prevista una rivalutazione automatica di stipendi e pensioni al costo della vita. E anche se questa ci fosse e fosse integrale, la progressività irpef ne mitigherebbe gli effetti (se domani mi raddoppiano il lordo, il mio netto è meno che raddoppiato perchè passo in aliquote più alte)
Almeno a pelle, mi parrebbe una distorsione non considerare l'inflazione per quanto riguarda il reddito e invece considerarla per il patrimonio
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 15:37

mi spiace ma non vi seguo

Lucio Chiappetti ha scritto:
o al limite la tassazione dei redditi da capitali al netto dell'inflazione sul capitale impegnato con l'aliquota marginale IRPEF.

l'aliquota marginale è l'aliquota applicata sullo scaglione massimo, vorresti tassare i redditi da capitale al 43%?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 15:41

Se il totale dei redditi rientra nello scaglione sì
Li considererei come redditi normali
Esempio se Trullo l'anno scorso ha fatto 50mila euro di reddito di lavoro e 10mila di reddito di capitale paga le tasse su 60mila euro con l'aliquota che gli spetta
La differenza tra me e Lucio sta nel come calcolare i 10mila 8--)
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby midlander » Mon 07 November 2011; 15:55

Ciao Tojo,
ho letto la tua lettera, se capisco bene vuoi fare debito per ripianare il debito. In pratica vuoi emettere dei "nuovi" bot

1. acquisibili solo da privati residenti
2. (e qui è la novità) garantiti dal demanio pubblico.

Ora, premetto che la 1 puzza molto. Se il debito italiano fosse davvero tutto in mano ai residenti come millanta qualcuno, lo stato non ci metterebbe ne uno ne due a fallire, e quello si sarebbe un default "selettivo" con annessa patrimoniale.

Quindi, vediamo che garanzie dai. Un prestito garantito con il demanio, ha due strade:
a. identifichi nominalmente cosa garantisce il prestito. La vedo un po' dura: se spendo 1000 euro che mi dai, un metro quadro di spiaggia ligure? Oltretutto è oneroso mappare tutte le garanzie e si presta a gabole, tipo do ad amici appezzamenti "buoni", con rischio di fallimento pilotato e svendita di aree pregiate agli amici
b. non è nominale, e allora in caso di default che succede, si fa una bella asta di beni demaniali e quel che arriva arriva? e chi comprerebbe questi beni demaniali? vedi (a)

soprattutto, tu proponi di fare debito per pagare il debito. Benissimo, questi nuovi bot devono essere attranenti perché qualcuno li compri (a meno di atmosfera tipo "l'oro alla patria"). Quindi in definitiva non risolvi il problema (gli interessi devi comunque pagarli) ma lo sposti solo, se proprio va bene, nel tempo.

No, sorry, l'unica soluzione è che si ricrei il clima di fiducia e soprattutto si riprenda a crescere e ricreando il clima di fiducia. E questo si può fare solo eliminando lacci lacciuoli, ordini, vincoli di orario, licenze contingentate eccetera eccetera eccetera.
PS avete visto come si impenna la borsa solo all'idea di un nuovo governo
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