Un'idea per evitare default e Patrimoniale

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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby midlander » Mon 07 November 2011; 16:00

ps: ho scritto beni demaniali al posto che pubblici, ma il concetto non cambia (con 1000 euro che mi dai, 10 m^2 della caserma di piazza novelli o tre mattonelle della scala?
ex mdf
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 16:18

mah mi sembrano soluzioni molto approssimative

chi investirebbe il suo capitale in italia con una tassazione così alta?
(anche se ideologicamente potrei approvare)
sostituire un debito con un altro debito ha poco senso

mai sentito parlare di PERPETUAL BOND? (copio e incollo ma condivido)
Questi titoli, che trovano una loro collocazione nell'ambito del Testo unico bancario di cui al dlgs 1º settembre 1993, n. 385, sono titoli obbligazionari (cosiddetti irredimibili) senza scadenza che garantiscono al sottoscrittore solo il pagamento degli interessi e non anche la restituzione del capitale.
I prestiti irredimibili sono, quindi, quelli per cui uno Stato (o un azienda) si impegna solamente a corrispondere un interesse annuo ma non si obbliga a restituire il capitale. Lo Stato (o l'azienda) ha la facoltà di procedere al rimborso del capitale quando lo ritenga opportuno.
In Italia nel 1935 lo Stato diede vita all'emissione del prestito irredimibile denominato "Rendita italiana 5%".
Erano tempi difficili, l'economia stentava a ripartire, pochi anni prima c'era stata la Grande Depressione del 1929 a Wall Street, c'era stato un eccesso di prestiti a carattere speculativo, c'era una cattiva struttura del sistema bancario, molte aziende erano in difficoltà, etc., etc., etc., etc...
L'operazione di prestito irredimibile consentirebbe, pian pianino, di abbassare il debito pubblico di uno Stato.
Potrebbe essere un'ottima soluzione anche per l'Italia, non sto scherzando.
Si rafforzerebbe la credibilità del nostro Paese evitando, inoltre, trasferimenti di capitali all'estero;
ci sarebbe una radicale diminuzione dell'evasione fiscale;
ci sarebbe una riduzione delle imposte;
ci sarebbe un maggiore controllo sui costi della pubblica amministrazione;
ci sarebbe un assestamento per il mercato immobilare.
E SOPRATTUTTO CI SAREBBE UNA PARTECIPAZIONE E UNA CONDIVISIONE, DA PARTE DELLE PERSONE DELLE SCELTE DI POLITICA ECONOMICA.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Teo2257 » Mon 07 November 2011; 16:36

Da parte di uno che di finanza purtroppo ci capisce poco... il dubbio è: che cosa cambia tra un BOT ed un eventuale investimento di questo tipo? Mi spiego... se faccio un prestito allo stato, e investo - a titolo di esempio - 100, mi aspetto che poi ci sia un rendimento, e che quindi al termine del prestito, mi tornino 105 (è sempre un esempio con numeri inventati). Il che però crea in ogni caso un circolo vizioso: dove li trova lo stato i 5 in più che mi deve dare? :)
(felice di essere smentito, altrettanto felice se qualcuno mi aiutasse a capire...)


Un'altro tema invece è quello dei costi. Siamo proprio sicuri che ad oggi stiamo davvero ragionando nella maniera corretta?
Sempre da profano, a titolo di esempio, mi chiedo:
- abbiamo parlato tanto di costi della politica. Possibile che nessuno (da destra, da centro, e da sinistra!) affronti seriamente il tema?
- è stata valutata l'ipotesi di riduzione dei costi della giustizia, magari ipotizzando di far lavorare i detenuti riutilizzandone i proventi per pagare i costi?
- è stata valutata l'ipotesi di andare a toccare non solo le pensioni attuali, ma anche le situazioni pregresse (chi, baby pensionato, sarebbe ancora giovane e in età da lavoro)?
- è stata fatta una seria analisi dei benefici e delle agevolazioni concesse, per capire se davvero siano tutte necessarie (invalidità, ...)?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 16:56

ricopio e riincollo ma condivido

Per conseguire un livello accettabile – ipotizziamo l’80 per cento del Pil - l’economia italiana dovrebbe crescere mediamente più degli altri Paesi e per molti anni, tanto da poter destinare all’abbattimento del debito una parte consistente delle entrate statali. In teoria questo risultato sarebbe possibile ma si scontra con limiti strutturali, difficoltà comportamentali, scarsa flessibilità interna , concorrenza internazionale e ciclo economico. In ogni caso i tempi sarebbero molto lunghi, tanto da scoraggiare anche gli operatori più ottimisti. Il Governo stà approntando privatizzazioni, cessioni di crediti e di immobili per circa 100 miliardi di euro per contenere il rapporto in oggetto. Vi è, però, necessità di dare una spallata per avviare il circuito virtuoso.

Nel nostro Paese resta ancora soddisfacente la propensione al risparmio e, complice il calo di fiducia in alcuni strumenti di investimento, la liquidità finanziaria è attestata su livelli particolarmente alti.

Propongo di emettere grosse quantità di “obbligazioni irredimibili” in parziale sostituzione dei titoli di Stato abitualmente offerti sul mercato (Bot – Cct - Btp), con remunerazione agganciata all’”Euribor” (tasso d’interesse europeo variabile) oltre ad una consistente maggiorazione (cinque per cento) tale da attirare l’attenzione di risparmiatori interessati ad un rendimento reale soddisfacente e di lunga durata.

I prestiti irredimibili sono quelli per i quali lo Stato si impegna soltanto a corrispondere un interesse annuo ma non si obbliga a restituire il capitale. Vengono denominati anche rendite perpetue. Resta, però, allo Stato la facoltà di procedere al rimborso del capitale quando lo ritenga opportuno, procedendo alla cosiddetta denuncia del prestito. I titoli del debito irredimibile sono detti titoli di rendita, se sono nominativi; cartelle di rendita, se sono al portatore. Risale al 1935 l’emissione del prestito irredimibile denominato “Rendita Italiana 5%”

In base all’attuale situazione di mercato ed alle condizioni ipotizzate, il rendimento iniziale annuo del prestito irredimibile proposto è di circa il sette per cento (Tasso Euribor + 5%) che, al netto del tasso d’inflazione del 2,6%, si adegua al 4,4 per cento quale tasso d’interesse reale, utile a compensare anche la perdita del diritto al rimborso del capitale.

I rendimenti attualmente offerti da titoli di Stato ed obbligazioni a basso rischio non coprono neanche l’inflazione ufficiale, per non parlare di quella percepita che risulta più alta.

L’inflazione -lento ma inarrestabile aumento dei prezzi dei beni- è un fattore che toglie valore al denaro e disorienta i risparmiatori. Negli ultimi anni ha determinato la corsa all’acquisto di immobili, con lo spropositato aumento dei relativi valori di mercato ed ha creato le condizioni per una pericolosa bolla immobiliare.

Una situazione del genere è stata registrata in Giappone: negli ultimi tredici anni, contrassegnati da crisi finanziaria, gli altissimi valori originari di abitazioni ed uffici si sono sgonfiati, con perdite fino all’ottanta per cento.

L’operazione di prestito irredimibile all’inizio non farà calare il costo annuo della remunerazione del debito pubblico, ma inciderà nettamente sulla sua dimensione. Consentirà di abbassare in maniera considerevole (se la risposta del mercato è positiva) il rapporto debito/PIL, avvicinandolo al dato medio europeo.

Contribuirà a stabilizzare il debito pubblico, limitandone le conseguenze negative di gestione, rivenienti da mancati rinnovi di titoli in scadenza da parte di risparmiatori allarmati da contingenze politiche e finanziarie. Rafforzerà la credibilità del nostro Paese, evitando il “trasferimento” di capitali all’estero che danneggerebbe il mondo produttivo e l’economia nazionale nel suo complesso.

L’operazione stimolerà i responsabili della pubblica amministrazione, favorendo la razionalizzazione dei costi e l’efficiente funzionamento delle strutture pubbliche, il contenimento dell’evasione fiscale e l’auspicata riduzione del carico di imposte, il riequilibrio del mercato immobiliare, la promozione di occasioni di sviluppo, la condivisione da parte dei cittadini delle scelte di politica economica.


ps:ovviamente è tutta teoria, bisognerebbe vedere la reazione del mercato
un prestito forzoso in "rendita italiana" potrebbe destare rivoluzioni e sollevamenti?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 17:00

Per risolvere il problema del debito proponi di emettere nuovo debito a interessi da usura?
Sai cosa vuol dire emettere titoli di stato al 7 per cento, vero?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 17:03

le cifre sono di uno studio di qualche anno fa, i tassi ovviamente sono da rivedere
ma tieni presente che NON esiste obbligo di restituzione del capitale 8--)
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 17:04

Certo, sono gli interessi che ti strozzano :mrgreen:
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 17:14

credo che un 4-5% annuo esente da tasse e imposte (presenti o future) possa essere un tasso interessante per una operazione di questo tipo e svincoli per sempre il debito dalle speculazioni finanziarie (presenti o future) 8--)
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby MünchnerFax » Mon 07 November 2011; 17:17

Ma l'interesse reale mica lo si decide a tavolino, lo decide il mercato. Metti questi buoni all'asta, il prezzo di aggiudicazione finisce a 60 (restando ottimisti) e voilà l'interesse reale dal 5% passa all'8% e oltre.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Mon 07 November 2011; 17:31

è ovviamente una forzatura, dubito che un irredimibile possa mai attecchire a meno che non sia un prestito forzoso che solo una dittatura potrebbe imporre...
un contributo alla discussione più fattivo però potrebbe essere la domanda "come fare a togliere alle lobby finanziarie speculative il controllo delle nostre tasche"?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby indaco1 » Mon 07 November 2011; 20:20

Lucio Chiappetti wrote:..
Per me la tassazione deve essere (progressiva) sui redditi non sui patrimoni....


Dipende tutto da come la si fa.

Penso che si parli di patrimonale da una certa cifra in su. Mi auguro che nessuno voglia tassare i beni che sono necessari per vivere, come la casa di abitazione e i pochi risparmi che puo' mettere insieme un lavoratore della classe media.

Una piccola imposta sui grandi patrimoni (diciamo dal milione di euro in su), riducendo contemporaneamente le imposte dirette da, in teoria, una serie di vantaggi.

Si disincentiva la rendita e si incentiva il lavoro. In altri termini si incentiva la produzione di ricchezza.

Sul lungo termine c'e' un effetto di perequazione sociale... chi e' nato ricco puo' vivere di rendita meno a lungo, chi invece si costruisce la sua ricchezza lavorando e intraprendendo una attivita' economica fa meno fatica. La mobilita' sociale e' un bene.

Inoltre oggi i tartassati sono soprattutto coloro che hanno uno stipendio fisso della classe media. Se incominci a tassare di piu' quelli che hanno tanti beni, almeno non colpisci sempre gli stessi. Molti evasori o elusori fiscali hanno tanto patrimonio.

La progressivita' la ottieni lasciando immuni i piccoli patrimoni sotto una certa soglia, la prima casa, i fondi pensione ecc..

Comunque non sono cose semplici.... pero' devo dire che mi ha impressionato il fatto che la Confindustria sia arrivata a proporre una piccola patrimoniale... una volta era solo Bertinotti a proporla.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby indaco1 » Mon 07 November 2011; 20:41

Trullo wrote:..
Non ho capito il vantaggio della proposta di Indaco
..


Ne elenco un po'.

- Rispetto a un BTP non devi aprire un deposito titoli presso la tua banca, che ha dei costi (le banche ci marciano)

- Per comprare i BTP le banche ti chiedono anche una commissione... diciamo l'1%.

- Oggi regaliamo il 6% di rendita a chi compra i BTP. Italiano o straniero, ricco o povero, lavoratore o evasore, amico o nemico.

- Teniamo in Italia quella rendita, invece di farci taglieggiare da strozzini esteri con relativo drenaggio di risorse.

- Quei capitali non possono piu' essere oggetto di speculazione, non sono negoziabili. (le grandi banche estere hanno venduto in massa i nostri titoli di stato, li hanno fatti crollare e poi se li sono ricomprati a prezzo ridotto.... meglio non avere troppo debito estro soggetto a questi attacchi).

- Diamo quella rendita a chi e' sicuramente lavoratore e contribuente e sicuramente produce ricchezza.

- Semplicita': devo solo compilare una sezione della dichiarazione che comunque devo fare, dopodiche' fanno tutto lo stato e il tuo datore di lavoro giocando sulle trattenute in busta paga.

L'obiezione che non tutti si possono permettere di restare senza stipendio per mesi non l'ho capita: se invece di versare di botto 10000 euro per un investimento rinuncio a 2000 euro per 5 mesi, che cosa cambia? E' ovvio che l'investimento lo fa solo chi ha i soldini da investire... non certo chi non arriva a fine mese.

Comunque e' vero, in teoria si puo' fare la stessa cosa con altri tipi di titoli con rendimenti privilegiati riservati ai contribuenti. Ma farlo compensado i versamenti trattenute gia' effettuati mi sembra semplifichi.

Oltre alla soddisfazione e il vantaggio di togliere di mezzo l'intermediazione delle banche, almeno per una parte ulteriore del debito.

Lo sapete che la BCE presta alle banche all'1% e poi le banche prestano alla Grecia e all'Italia al 5-6%? Andrebbe bene se le banche in cambio di questo si accollassero il rischio. Ma sappiamo benissimo che se ci fosse un default i governi dovrebbero salvare le banche ....
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Mon 07 November 2011; 20:43

Capito. Eliminare l'intermediazione, un po' come si compra la frutta e la verdura direttamente dal contadino 8--)
Lo stato spende un po' di meno, il sottoscrittore incassa un po' di più
Giusto?
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby indaco1 » Mon 07 November 2011; 20:53

Aggiungo la soluzione piu' sanguinosa di tutte ma la piu' semplice.

Ridurre di botto del 25% la spesa pubblica. Tutta. Le pensioni, gli stipendi pubblici, i consumi dello stato. Tutto giu' del 25% medio dall'oggi al domani.

Da dove viene questo numero?

Il rapporto debito PIL e' 120%.

La spesa pubblica annua e' circa il 45% del PIL, ovvero circa il 37% del debito.

Se taglio il 25%, allora ogni anno risparmio il 9.25% del debito complessivo.

Se il debito e' tutto in titoli a scadenza decennale significa che ogni anno vanno in scadenza titoli per circa il 10% del debito complessivo.

In pratica tagliando la spesa pubblica del 25% non ho praticamente piu' bisogno di emettere nuovi titoli ... e in 10 anni il debito e' pagato completamente.

Peccato che tagliare di botto la spesa pubblica del 25% non e' macelleria sociale.... e' molto peggio.

E poi non abbiamo bisogno di far calare il debito cosi' velocemente.... basterebbe anche il 5% all'anno per arrivare in tempi ragionevoli a livelli sostenibili.

Mi scuso per le terribili approssimazioni e gli errori concettuali..... e' un calcolo veramente spannometrico, ma mi sembrava interessante.

E mi scuso anche per i 3 messaggi di seguito e la grafomania di stasera.
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Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby S-Bahn » Mon 07 November 2011; 21:22

indaco1 wrote: Peccato che tagliare di botto la spesa pubblica del 25% non e' macelleria sociale.... e' molto peggio.
E' il succo della cura dei cosiddetti liberisti.
Detto questo non ci sarebbe nemmeno da dire che non condivido l'andazzo di buttare via i soldi. Cominciamo a mettere una volta per tutte una pietra sopra il ponte sullo Stretto o la TAV in Val di Susa, non sono quattro spicci...
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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