Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Chiacchere in libertà

Moderators: Hallenius, teo

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby trambvs » Mon 07 November 2011; 21:32

indaco1 wrote:Lo sapete che la BCE presta alle banche all'1% e poi le banche prestano alla Grecia e all'Italia al 5-6%?

Ennesima idiozia della pessima (o inesistente) politica, economica ma non solo, dell'UE nell'ultimo decennio: aver concepito la sola moneta unica senza un parallelo processo di integrazione e armonizzazione economica e finanziaria ha costituito un volano pazzesco per il recente attacco/speculazione della finanza sull'Eurozona. :bash:
trambvs
 
Posts: 16042
Joined: Tue 10 April 2007; 14:53

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby S-Bahn » Mon 07 November 2011; 21:52

Non so se funziona tecnicamente proprio così come hai detto ma interesse delle banche francesi e tedesche, che condizionano pesantemente la plitica UE, è che il malato non muoia ma che non guarisca, anzi che rimanga malato grave, ovvero che abbia sempre montagne di debiti per potere spremere altrettante montagne di interessi.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51898
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby trambvs » Tue 08 November 2011; 1:17

Certamente, le banche e la finanza hanno assoluto interesse che il problema non si risolva: dopo aver speculato sui prodotti alimentari, sui debiti sovrani e privati, sul mercato immobiliare, e sulle varie crisi/bolle degli ultimi anni, gonfiando all'inverosimile un mercato in buona parte virtuale basato su derivati, CDS e altre porcherie, cos'altro prenderanno di mira per i loro "giochi"? :?
Prova che questi poteri forti tengano sotto scacco i governi di mezzo (o forse tutto) mondo, è proprio il fatto che nonostante la crisi globale non si sia avuto il coraggio di riformare seriamente un sistema drogato.
trambvs
 
Posts: 16042
Joined: Tue 10 April 2007; 14:53

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Teo2257 » Tue 08 November 2011; 11:29

indaco1 wrote:Molti evasori o elusori fiscali hanno tanto patrimonio


Sono d'accordo con la maggior parte delle cose che hai scritto, ma questa la critico. Credo purtroppo che il fenomeno dell'evasione/elusione fiscale sia invece abbastanza trasversale... e probabilmente tutti noi conosciamo qualcuno (il classico "un amico" o "mio cugino"...) che ha pagato la visita medica, l'elettricista, l'idraulico, l'antennista (o chi volete voi) in nero...
Anzi... se vogliamo ben vedere... spesso e volentieri chi ha meno lo fa per bisogno, dal momento che spesso il fatto di evadere ha un effetto di risparmio netto ("100€ senza fattura, 121€ con fattura")... :roll:

Anche questo è un grosso problema a mio parere da risolvere. Sarebbe curioso sapere quanti milioni di € si "perdono", ogni anno, per questo fenomeno (e simili)...
Teo2257
 
Posts: 2104
Joined: Sat 07 October 2006; 12:03

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Tue 08 November 2011; 14:11

indaco1 wrote:Lo sapete che la BCE presta alle banche all'1% e poi le banche prestano alla Grecia e all'Italia al 5-6%?

Alla Grecia altro che al 5-6% :mrgreen:
Se lo faccio io mi mettono dentro per usura, e non è una battuta

indaco1 wrote:Aggiungo la soluzione piu' sanguinosa di tutte ma la piu' semplice.

Ridurre di botto del 25% la spesa pubblica. Tutta. Le pensioni, gli stipendi pubblici, i consumi dello stato. Tutto giu' del 25% medio dall'oggi al domani.

Semplice e sbagliata. Non nel senso di inapplicabile socialmente o di eticamente ingiusta, sbagliata proprio aritmeticamente
Non puoi pensare che tagliare il 25% di spesa pubblica non abbia effetti sulle entrate
Spendi il 25% di meno, d'accordo, ma (tra minore irpef, minore iva) anche le entrate dimunuiscono. Non del 25% ma diminuiscono
Inoltre, siccome ciò che preoccupa non è la cifra assoluta del debito ma il suo valore rapportato al pil, se riduci il debito ma al contempo riduci il pil (e tagliare del 25% le spese riduce il pil) hai ottenuto benefici molto minori di quelli che sembrano uscire dai tuoi conti
«Signor Finch, se fosse stato negro avrebbe avuto paura anche lei!»
User avatar
Trullo
 
Posts: 26641
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Lucio Chiappetti » Tue 08 November 2011; 14:20

Tutto giu' del 25% medio dall'oggi al domani.


Abbiamo gia' dato con questi tagli lineari (piu' volte in passato, e con le ultime manovre, e ancora prima ogni tanto estemporaneamente ... c'era l'anno in cui in un mese si poteva spendere solo il 90% o il 50% di quello che si era speso nello stesso mese dell'anno precedente ... in tanti settori, in primis la ricerca scientifica, le cose non vanno in quel modo).

Che sono profondamente stupidi ed inefficienti, perche' magari intaccano solo marginalmente dei veri sprechi, e portano alla morte attivita' che vivono su un bilancio limitato.

Meglio Quintino Sella (vedi qui)
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
― Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish

Lucio Chiappetti
 
Posts: 5003
Joined: Mon 14 December 2009; 11:23
Location: Milano tra Lambrate e Gorla

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby indaco1 » Tue 08 November 2011; 15:01

Trullo wrote:...

indaco1 wrote:Aggiungo la soluzione piu' sanguinosa di tutte ma la piu' semplice.

Ridurre di botto del 25% la spesa pubblica. Tutta. Le pensioni, gli stipendi pubblici, i consumi dello stato. Tutto giu' del 25% medio dall'oggi al domani.

Semplice e sbagliata. Non nel senso di inapplicabile socialmente o di eticamente ingiusta, sbagliata proprio aritmeticamente
Non puoi pensare che tagliare il 25% di spesa pubblica non abbia effetti sulle entrate
Spendi il 25% di meno, d'accordo, ma (tra minore irpef, minore iva) anche le entrate dimunuiscono. Non del 25% ma diminuiscono
Inoltre, siccome ciò che preoccupa non è la cifra assoluta del debito ma il suo valore rapportato al pil, se riduci il debito ma al contempo riduci il pil (e tagliare del 25% le spese riduce il pil) hai ottenuto benefici molto minori di quelli che sembrano uscire dai tuoi conti


Perfettamente d'accordo con te. Ho semplificato.

Lucio Chiappetti wrote:
Tutto giu' del 25% medio dall'oggi al domani.


Abbiamo gia' dato con questi tagli lineari ...


Abbiamo dato molto di piu' con l'aumento delle tasse. Il rapporto tasse/pil e' a livelli abnormi, che solo pochi paesi che danno servizi molto migliori dei nostri raggiungono.

http://www.cgiamestre.com/2011/09/press ... %99-il-54/

Non devono essere fatti tagli lineari, ma devono essere fatti piu' tagli che aumenti di tasse in futuro.

Perche' in Italia se aumenti ancora le tasse accoppi del tutto l'economia, almeno quella sana. MOLTO DI PIU' CHE TAGLIANDO LE SPESE (scusate se lo urlo ma era necessario).

Non e' un caso che fino al '92 l'Italia crescesse piu' delle altre nazioni sviluppare e dopo il '92 (cioe' a partire dalle manovre che ogni anno drenano risorse all'economia vera che produce valore) cresciamo molto meno di tutti gli altri. Almeno fosse rientrato lo stock di debito.... qualche anno di sofferenza ma poi le cose sarebbero andate meglio.

Intendiamoci: io non intendo che tutto quello che fa lo Stato per definizione non produce ricchezza, al contrario. La scuola, i trasporti pubblici, la sanita', la pubblica sicurezza sono servizi che hanno un valore, che sono ricchezza, che costerebbero moltissimo anche se li dovessimo comprare dai privati pagandone tutti i costi e che spesso sono investimenti che consentono di creare altrove o in futuro altro valore (benefici esternalizzati).

Pero' in tutta onesta' non pensate che ci sia un infinito mare di spesa pubblica che potrebbe essere razionalizzata senza mandare sul lastrico nessuno?

E ancora. Se vediamo lo Stato come una azienda in stato di crisi, perche' non dovremmo applicargli le stesse cose che si fanno nelle aziende in stato di crisi?

Qui la discriminazione tra i lavoratori del settore privato e quelli del settore pubblico e' stridente.

Se la mia azienda non fa quadrare i conti quelli tagliano.

Sono forse un cittadino di serie B?
indaco1
 
Posts: 1837
Joined: Sun 14 October 2007; 9:28

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Tue 08 November 2011; 15:42

indaco1 wrote:Non e' un caso che fino al '92 l'Italia crescesse piu' delle altre nazioni sviluppae e dopo il '92 (cioe' a partire dalle manovre che ogni anno drenano risorse all'economia vera che produce valore) cresciamo molto meno di tutti gli altri.

Grazie al cazzo (scusate, mi è venuta proprio dal cuore)
Dal 1982 circa fino al 1992 l'Italia ha avuto spesa pubblica di tipo "europeo" ma con tasse più basse, e così il debito italiano è salito vertiginosamente, facendo pagare la crescita alle generazioni future (cioè noi)
Quando, nel 1992, il debito è diventato insostenibile si è iniziato ad alzare le tasse, senza abbatterlo significativamente (anche se nel periodo 1993-2004 è sceso, rispetto al pil, di circa 20 punti percentuali, mica noccioline)
Ora, visto che il debito è maggiore che negli altri paesi, è evidente che rispetto a questi paesi a parità di pressione fiscale la spesa pubblica sarà minore, o che a parità di spesa pubblica la pressione fiscale sarà maggiore. O più probabilmente entrambe le cose insieme (per sanare gli errori commessi prevalentemente negli anni '80 dovremo convivere con tasse leggermente maggiori e spesa pubblica leggermente inferiore dei nostri concorrenti)

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Debito_pubblico.jpg

Diverso invece è impostare un discorso sull'efficienza della spesa pubblica (e anche sull'efficienza del lato delle entrate, con quote abnormi di evasione che se recuperata potrebbe ridurre le aliquote a chi le tasse le paga tutte. E con le distorsioni viste prima fra redditi da lavoro e altri redditi, con i primi penalizzati fiscalmente rispetto ai secondi)
«Signor Finch, se fosse stato negro avrebbe avuto paura anche lei!»
User avatar
Trullo
 
Posts: 26641
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby brianzolo » Thu 17 November 2011; 13:21

La Francia di Nicolas Sarkozy è sotto il tiro dei mercati: il famigerato spread, il differenziale di rendimento con i Bund tedeschi e gli Oat, i titoli di stato decennali d'Oltralpe, ha sfondato la soglia tecnica e psicologica dei 200 punti, record assoluto dalla nascita dell'euro. Ai massimi di quota 480 anche i Bonos spagnoli. Le tensioni sul debito francese appesantiscono le Borse continentali. Anche in Piazza Affari vince l'effetto contagio e l'indice Ftse Mib perde lo 0,6% all'indomani del giuramento del governo Monti e in attesa del voto del Parlamento al nuovo esecutivo.

sarkozy leggermente alterato
Image
Image

ridateci Freedrichstrasse!
User avatar
brianzolo
 
Posts: 20819
Joined: Wed 30 August 2006; 8:04

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby friedrichstrasse » Thu 17 November 2011; 13:32

Povera stella :roll:
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Un'idea per evitare default e Patrimoniale

Postby Trullo » Thu 17 November 2011; 13:47

Poveri noi :wall:
«Signor Finch, se fosse stato negro avrebbe avuto paura anche lei!»
User avatar
Trullo
 
Posts: 26641
Joined: Tue 30 October 2007; 10:40
Location: Paderno Dugnano

Previous

Return to Off Topic

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests