Questioni linguistiche

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Re: Questioni linguistiche

Postby Hallenius » Mon 20 March 2017; 13:24

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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Mon 20 March 2017; 14:45

Niente di nuovo, tant'è che le segnalazioni cui ci si riferisci hanno una quindicina di anni e questo articolo mi ricordo d'averlo già letto.
Detto questo concordo col definire questo vezzo come odioso, o quantomeno fastidioso.
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Re: Questioni linguistiche

Postby serie1928 » Mon 20 March 2017; 14:47

La lingua si evolve, non è statica ed immutabile. La distinzione, sicuramente logica, è quantomeno "sottile", ed a volte è difficile capire se l'uso è "disgiuntivo", piuttosto che "preferenziale". Si dovrebbero conoscere bene le intenzioni dello scrivente. Nel presente caso mi pare evidente :wink:
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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Mon 20 March 2017; 14:54

Che si evolva non c'è il minimo dubbio. A volte tuttavia si evolve semplicemente nell'ignoranza, come per esempio di chi crede che affatto sia un avverbio di negazione, quando è invece proprio il contrario.
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Re: Questioni linguistiche

Postby serie1928 » Mon 20 March 2017; 15:25

Direi che spesso o sempre si evolve per "ignoranza", considerato che l'uso corretto non dovrebbe dare seguito a modifiche di significato.
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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Mon 20 March 2017; 15:55

E che regola sarebbe mai questa?
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Re: Questioni linguistiche

Postby Hallenius » Mon 20 March 2017; 15:55

S-Bahn wrote:Niente di nuovo, tant'è che le segnalazioni cui ci si riferisci hanno una quindicina di anni e questo articolo mi ricordo d'averlo già letto.
Detto questo concordo col definire questo vezzo come odioso, o quantomeno fastidioso.


L'articolo è del 2002 :wink:
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Re: Questioni linguistiche

Postby Trullo » Mon 20 March 2017; 20:24

L'evoluzione della lingua è gradevole quando mantiene le basi della lingua e semplifica alcuni aspetti (per esempio in italiano "egli" diventato obsoleto e sempre più spesso sostituito con "lui", o per quanto riguarda l'ortografia l'abolizione della ridicola regola del "dittongo mobile" e l'uso per esempio di "gioco" al posto dell'antiquato "giuoco". O in altre lingue come lo spagnolo continentale la fine di fatto dellla forma di cortesia "usted" che rimane solo nel rivolgersi al re :mrgreen: sostituita negli altri ambitii dal "tu", come del resto era l'uso dell'antica roma)
Sgradevole e non accettabile quando invece viene dato a una parola un significato diverso e opposto da quello consueto
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Re: Questioni linguistiche

Postby Viersieben » Tue 21 March 2017; 0:30

Hallenius wrote:Una moda che trovo odiosa :roll:
Uso di piuttosto che con valore disgiuntivo

E non è neppure un elvetismo, a quanto pare:
Piuttosto che -> O, oppure. Locuzione ricorrente alla RSI che mi intrigava da un po', perché non la capivo. Apprendo con sollievo che non è un neoticinesismo - già abbiamo l'orribile rispettivamente (v.) - ma un modo di dire "settentrionale-snob" diventato di moda in tutta Italia. V. al riguardo le indicazioni sul sito dell'Academia della Crusca. V. anche Risultati Google.

https://sites.google.com/site/elvetismi/p
:divano:
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Re: Questioni linguistiche

Postby serie1928 » Tue 21 March 2017; 2:14

S-Bahn wrote:E che regola sarebbe mai questa?

Se tutti seguono le regole, chi le cambia?
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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Tue 21 March 2017; 12:09

E' un'altra cosa questa. Tu sostenevi che i cambiamenti avvengono solo per ignoranza della regola. Ma non è detto che si modifichino espressioni, o se ne introducano di nuove, solo perché ci si sbaglia e non si sa cosa si dovrebbe dire.
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Re: Questioni linguistiche

Postby serie1928 » Wed 22 March 2017; 21:12

Ho usato il virgolettato apposta, ovvero che la parola usata non lo era nel senso proprio. Poi nella seconda parte della frase ("...considerato che l'uso corretto non dovrebbe dare seguito a modifiche di significato.") spiego cosa intendo con la parola "ignoranza" virgolettata.
Ad ogni modo, può essere che qualcuno proponga scientemente una modifica linguistica, ma il fatto che poi divenga di uso comune non è certo per scelta consapevole.
La maggiore fonte di modifiche lessicali è la comodità della parola parlata, se non per ignoranza, per pigrizia.
"Affatto" ha acquisito un proprio significato "negativo" perchè viene/veniva usata più spesso in contesti negativi da rafforzare ("non è affatto vero", "non mi risulta affatto", ecc.), o come risposta confermativa: "Non è vero?" "Affatto!" (chi risponde conferma la domanda). Da qui all'uso come negazione propria il passo è breve: "Ti disturbo?" "Affatto!". Chi risponde intende "Non mi disturbi affatto!" o "Nient'affatto!". Quindi per pura comodità, e forse anche per ignoranza del significato di affatto, ecco che la parola cambia, assume valori nuovi, ecc..
Anche colui che ha fatto la domanda, se consapevole del significato reale della parola ricevuta in risposta, dovrebbe concludere: "Scusa, allora torno più tardi!", cosa che produrrebbe all'interlocutore un grosso "punto di domanda" sulla faccia "Ma come? Ti ho detto che non mi disturbi e te ne vai?".
Io, di fronte alla risposta "Affatto!" ricevuta ad una mia domanda qualsiasi, difficilmente do un diverso significato da "Per niente". Giusto o sbagliato che sia. E penso che sia così per la maggioranza della popolazione italiana.
Per pigrizia verbale? Probabilmente. Per ignoranza? Pure. Per entrambe le cose insieme nella moltitudine di situazioni reali che diventano abitudine? Sicuramente. E questo è il meccanismo della maggiorparte delle modifiche lessicali, se non la totalità.
Rare sono le modifiche per ragioni convenzionali di una certa fascia di popolazione, spesso corporativa ed esclusiva, in cui la lingua parlata e scritta avviene con significati diversi per escluderne la comprensione a "gente di fuori", pur rimanendo nel medesimo ambito linguistico. Non una lingua diversa quindi.
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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Sun 26 March 2017; 21:27

serie1928 wrote:Direi che spesso o sempre si evolve per "ignoranza", considerato che l'uso corretto non dovrebbe dare seguito a modifiche di significato.

Ritorno un attimo sull'argomento perché ho chiesto lumi a mio figlio che fa lettere moderne alla Statale ed è molto appassionato di linguistica.
Ebbene dice che la componente "ignoranza" è sicuramente importante, ma se credi che sia l'unica componente o anche solo la componente principale che guida l'evoluzione di una lingua, allora dovresti usare la macchina del tempo per trasferirti nel '700, dove ti troveresti bene perché questa è una teoria che trovava credito 300 anni fa... :roll:
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Re: Questioni linguistiche

Postby serie1928 » Sun 26 March 2017; 22:50

Allora elenca, per importanza ponderale, quali componenti sono ritenute attualmente attive. Magari riesco a spiegare meglio il termine "ignoranza" (virgolettato) che ho utilizzato.
Hai chiesto a tua figlio cosa pensa invece della seconda parte della mia tesi: se tutti seguissero le regole, in che modo la lingua potrebbe evolversi, e non parlo di lemmi nuovi ma di quelli che modificano il significato e l'uso nel tempo.
Per inciso, mi sembra ovvio che 300 anni le tesi fossero diverse, i mezzi comunicazione erano ben diversi e non è possibile fare confronti.
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Re: Questioni linguistiche

Postby S-Bahn » Sun 26 March 2017; 23:15

Nel senso che da quasi 300 anni nessuno nell'ambiente accademico crede più che la componente principale dell'evoluzione di una lingua sia l'ignoranza rispetto al corretto modo di dire.
Altro non ho chiesto, comunque.
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