Politica e società

[friedrichstrasse]

Coccodrillo: ho diviso la discussione iniziata fra la terza e quarta pagina di Mondiali 2006, e riportato a fine pagina un messaggio scritto da EuroCity in un'altra discussione da lui creata per dividere il discorso (ora eliminata).

qualche giorno fa ho visto in tv le cariche della polizia contro i tifosi francesi troppo agitati, a parigi. qui cariche della plizia non se ne sono verificate. perchè siamo più tranquilli e con più buon senso? oh, no! semplicemente perchè ai grandi eventi, dopo-partite importanti, come notti bianche, la polizia sparisce. perchè qui si opta per l'anarchia? se ci fosse più controllo, la gente che ruba il filobus mettendo a serio rischio molta altra gente che è rimasta sul filobuc come quella in strada, o gente che spacca e distrugge tutto, verrebbe individuata e puntta a dovere...invece, w l'anachia...

La mia idea l'ho già detta: aridatece Kossiga! Ma mi avete dato tutti contro.

[S-Bahn]

Dipende.
Il Cossiga di quando ragionava o quello venuto dopo?

[EuroCity]

Ehm... spero che sappiate che la parola anarchia (dal greco an-arché) non vuol dire disordine, ma assenza di comando o dominio (soprattutto gerarchico): quindi, diventa "disordine" solo nel caso particolare in cui la gente non si sa autoregolare.

Invece, il disordine teppistico viene piuttosto dall'assenza di etica e di valori condivisi, non certo dall'assenza di repressione (a che pro?): se la gente fosse civile, nel senso di essere dotata di senso civico e di convivenza, non ci sarebbe certo bisogno di "forze dell'ordine" (sic!) per regolare i comportamenti individuali e collettivi, che sarebbero invece solidali ed amichevoli (in senso lato), in tutte le circostanze (anche nel conflitto più aspro)!

... Tanto per mettere i puntini sulle "i"... 8)

[S-Bahn]

Nel mondo reale, con l'entropia che ha il brutto vizio di aumentare, purtroppo anarchia si traduce bene con disordine, nonostante le più pie intenzioni.

Quanto al teppismo, non penso che ci sia qualcuno che pensi che dipende dalla mancanza di repressione. Ma che piuttosto, visto che i teppisti ci sono, la repressione serva almeno a non farli dilagare con troppo comodo.

Le buone intenzioni sono una bella cosa, così come la tensione ideale, ma l'utopia che si rifiuta di prendere atto di quella che è la natura umana, è destinata ad andare in contro al disastro.
Poi ho il mio parere secondo cui, fallita la costruzione di una società perfetta in cui non è più necessario essere buoni, l'utopia si rivolti nel contrario di quello che promette, secondo la ben nota legge del contappasso. Le esperienze politiche del XX secolo dovrebbero avercelo insegnato.
Mi fermo, sono già scivolato abbastanza in OT.

[EuroCity]

In effetti, le rivoluzioni (vedi anche il XX secolo) fatte senza un'adeguata evoluzione precedente - ed anche simultanea e successiva! - sembrano avere il triste destino di creare entropie e riflussi (sia individuali che sociali), spesso caotici ed incontrollabili: per questo, a mio avviso, rimane fondamentale una costante evoluzione etica dell'umanità, senza la quale ogni rinnovamento radicale resta effimero e rischia di ribaltarsi su di sé (vedi il contrappasso).

Questo non toglie, però, che una tensione utopica sia non solo desiderabile, ma direi addirittura indispensabile, specie in questi tempi difficili, in un mondo sempre più intollerabile nei suoi squilibri e nella sua assenza di giustizia.

Per tornare di nuovo al calcio, vorrei dire invece che è certamente bello vedere questo episodi di gioia e festa collettiva: però, sarebbe ancora meglio se la gente solidarizzasse così attivamente non solo in queste occasioni "straordinarie", ma anche - e soprattutto! - nella vita quotidiana, che così potrebbe diventare ben più interessante e ricca di stimoli a migliorare sul serio le cose...! 8)

[GLM]

in effetti, erano tutti contenti quella sera, ma guardando la cosa da fuori, l'unica cosa che è successa è la vittoria di una squadra che rappresenta la nazione su altre squadre. insomma, tutto nell'ambito sportivo! nessuno di noi trarrà mai alcun beneficio da questa vittoria. eppure tutta questa festa non si sarebbe verificata se avessimo vinto una guerra contro un'altra nazione, contor qualcosa di negativo...chessò, magari contro il terrorismo. per esempio: domani vengono catturati i maggiori esponenti del terrorismo internazionale. questo vuol dire niente più paura di bombe nelle metropolitane, o nelle staazioni ferroviarie, neinte più attentati batteriologici, o paura degli aerei quando si sta su un grattacielo. solo che in un caso come quello, sebbene sarebbe una cosa molto più utile che vincere un campionato sportivo, una festa così non ci sarebbe. anzi, non ci sarebbe alcuna manifestazione da parte di nessuno, se non, magari, la soddisfazione tra interlocutori di politica. chissà perchè...?

comunque, tornando nell'ambito dei trasporti, mentre dire "togliamo il trasporto pubblico per paura di atti vandalici" può risultare impopolare, in quanto uno deve essere libero di muoversi alle 23 di domenica sera! ma dato che il traffico e la folla che si sarebbe riversata per le strade avrebbe comunque bloccato ogni qual genere di mezzo di superficie, perchè farli andare? insomma, avrei lasciato aperta solo la metro, e le linee automobilistiche e tranviarie più periferiche. esempio: 3 e 15 limitate ad abbiategrasso, 4 limitato a maciachini etcetc...

[skeggia65]

Ehm... spero che sappiate che la parola anarchia (dal greco an-arché) non vuol dire disordine, ma assenza di comando o dominio (soprattutto gerarchico)

Nella realtà dei fatti, la "assenza di comando o dominio" si tramuta inevitabilmente in disordine.

[EuroCity]

Non sono affatto d'accordo con questo vostro pessimismo "da natura umana" (che non esiste, tra l'altro, a mio avviso: la natura umana è data, prima di tutto, dalla società in cui si cresce, fin da piccoli): nella storia e nella realtà quotidiana ci sono molti esempi di organizzazione non gerarchica e non autoritaria che funzionano benissimo, con un approccio orizzontale (invece che verticistico), tra "liberi ed uguali" per così dire. Per esempio l'Internet, almeno in parte...

Certo, occorre che ognuno abbia una certa autorevolezza personale al posto dell'autorità calata dall'alto: il che vuol dire senso etico, doti comunicative, volontà attiva di costruire e di collaborare, ecc. ecc. - ovvero, tutto quel che dovrebbe insegnare la scuola e la società in generale (ma che spesso non fa!), ma che di solito si impara dopo, da "autodidatti della vita", con una libera e consapevole sperimentazione (o "sensata esperienza", come disse Galileo, se non erro), in senso lato.

Forse, però, sarebbe meglio riaprire - prima o poi - una discussione politica, come nel forum precedente... 8)

[S-Bahn]

Non sono affatto d'accordo con questo vostro pessimismo "da natura umana" (che non esiste, tra l'altro, a mio avviso: la natura umana è data, prima di tutto, dalla società in cui si cresce, fin da piccoli)...

Questa è la definizione letterale della vecchia illusione romantica che va sotto il nome dell'idea "du bon sauvage" di Jan Jaques Rousseau.

L'uomo è buono, la cattiveria viene tutta dall'esterno (ma da dove se siamo tutti degli angioletti?)

Tale idea, che trova assurda chiunque osservi la realtà senza gli occhiali dell'ideologia, è in qualche modo ripresa dalle filosofie positiviste che fanno da base per il comunismo.
Anche in questo caso c'è l'idea che tutto dipenda dalla società e nulla dalla decisione personale, e la società va costrutita in modo che diventi "inutile essere buoni".
Il tentativo di realizzazione di questa utopia richiede un grande fsforzo per costruire "la società perfetta", e se non rientri negli schemi di questa società perfetta vieni reciso come un ramo inutile e dannoso.
Ecco l'utopia tramutarsi in incubo e violenza.

[skeggia65]

....Per esempio l'Internet, almeno in parte...

Infatti, nei forum è sconosciuta la figura dell'amministratore e del moderatore, con facoltà di bannare.....Tanto nessuno offende mai nessuno, nessuno alza mai i toni, ecc. ecc.

[EuroCity]

Intendevo, ovviamente, l'Internet come infrastruttura decentrata, in generale.

Se invece vogliamo andare nei particolari, un amministratore o moderatore di forum è una persona che ha autorevolezza, non autorità: cioè, non sta lì perché ha ereditato una posizione di potere o vi è arrivato per più o meno loschi motivi (grazie ad istituzioni totali gerarchiche preesistenti, spesso di tipo pseudo-mafioso, in senso lato), ma perché si assume liberamente e volontariamente una propria responsabilità, conscio di non abusarne.

Lo stesso discorso lo si potrebbe fare tra il possesso personale di cose (che può andare bene) e la proprietà privata come istituzione (spesso oppressiva e foriera di ingiustizie): due cose radicalmente diverse, come l'autorevolezza e l'autorità.

Altro esempio: uno può benissimo essere un "leader" (più o meno carismatico) anche senza in alcun modo essere gerarchico o autoritario; insomma, non è il potere che è negativo di per sé, ma la sua concentrazione impropria, che lo fa ristagnare, per così dire.

E qui l'esempio perfetto sono i "nostri" politici (anzi, i nostri dipendenti, per dirla alla Beppe Grillo), direi...

[Coccodrillo]

EuroCity aveva cercato di far partire un'altra discussione...volete piuttosto che divida questa?

[EuroCity]

EuroCity aveva cercato di far partire un'altra discussione...volete piuttosto che divida questa?

Per me va bene: allora, rimuovi pure la discussione "Politica e società" esistente, visto anche che non sembra che quella precedente di ForumFree sia stata continuata un gran che.

... Mentre, a proposito dei Mondiali, qui, sul sito di Beppe Grillo, c'è un'ironico articoletto sulla vicenda di Zidane vs. Materazzi (ovviamente, a favore dell'Italia)...

[Coccodrillo]

Ho diviso la discussione iniziata fra la terza e quarta pagina di Mondiali 2006, e riportato qui sotto un messaggio scritto da EuroCity in un'altra discussione da lui creata per dividere il discorso (ora eliminata).

Come accennavo prima, ricreo qui l'omonima discussione del precedente forum, collegando anche, per comodità, l'ultima pagina della discussione sui mondiali di calcio del nuovo forum: così non andiamo sempre fuori tema, discutendo di filosofia e politica... 8)

... Allora, dunque, riguardo a Jean-Jacques Rousseau, non intendevo certamente un modo del genere di osservare la realtà (almeno, non esclusivamente); intendevo, invece, una società in cui sia le decisioni personali che l'"humus" sociale di partenza sono ugualmente importanti: ovvero, la libertà individuale e la giustizia sociale hanno la stessa importanza nel costruire le persone e la società, e sono inscindibili nel senso del creare progressivamente e dinamicamente, nel tempo (vedi anche le evoluzioni, oltre che le rivoluzioni), una società di liberi ed uguali.

Insomma, la sintesi del meglio del liberalismo e del socialismo/comunismo classici: ovvero il socialismo libertario, alias anarchismo sociale (che è anche un'ideologia sincretica ed aperta al cambiamento, e non monolitica come altre).

Almeno, personalmente non sono riuscito ancora a trovare delle filosofie politiche altrettanto affascinanti e di buon senso allo stesso tempo.

Poi, come sempre, de gustibus: anzi, dalla discussione possono nascere, a volte, anche delle nuove sintesi, ancora migliori di quelle esistenti.

Per esempio, pur giudicandomi essenzialmente un libertario, sono quasi un maniaco dell'ordine nelle cose pratiche, "tecniche", ecc.; poi, riguardo all'ambito religioso, devo dire che mi affascinano i monasteri medievali (ed anche la relativa epoca, ovviamente a prescindere dalle assurde gerarchie di potere che vi vigevano) ed anche il tempo dei greci e dei romani antichi: insomma, il mondo non è monolitico, ma complesso, molteplicemente connesso e variegato; piuttosto, è il potere che dovrebbe diventare sempre più diffuso e, di conseguenza, meno concentrato nelle attuali - e passate - oligarchie, che tutto sono fuorché "democratiche"!

Allora, ce n'è abbastanza, di spunti, per continuare in un qualche modo le discussioni di prima?